DJ 50 S läuft nur mit abgeklemmter Lima sauber im Leerlauf

[Wolfi__123]

Hallo,

zunächst mal einen schönen Gruß ins Forum von MeisterZip.

Habe mich “frisch“ angemeldet, um Schützenhilfe für ein Leerlaufproblem bei einem Kymco DJ 50 S zu bekommen. Als Gastleser ist mir MeisterZips Forum schon länger gut bekannt, hatte auch schon in einem Ausnahmefall “Multitina“ um eine Rückfrage im Forum von Stefan Zipperer gebeten.

Nun hatte ich einem TE aus dem Motorroller Forum von MT - dort bin ich schon ein Weilchen aktiv - geraten, sich mit seinem Leerlaufproblem vertrauensvoll im bekannten Kymcoroller Forum umzusehen:

https://www.motor-talk.de/forum/kymco-4 ... st58995767

Es wäre nett, wenn sich ein oder vielleicht sogar mehrere Forumsuser - denke da bspw. auch an den Elektriker @Frank67 - den verlinkten Thread mal aufmerksam durchlesen.

Gruß Wolfi

PS: Hoffe doch sehr, daß ich mit diesem Beitrag keine Konkurrenzsituation zwischen MT und MeisterZips Forum provoziere oder gegen irgendwelche Forenregeln verstoße.

Edit: Bei MT bin ich als “Alex1911“ unterwegs.

[Hasi]

Herzlich willkommen. Das Ventilspiel stimmt glaube ich nicht. IN/ EX 0,12

Warum sollte das MT Forum Konkurrenz sein?
Duck und weg...

[MeisterZIP]

Was den nun , Dj50 oder DJ50 S ?

MeisterZIP

[Wolfi__123]

Was den nun , Dj50 oder DJ50 S ?

MeisterZIP

Hallo Stefan,

es handelt sich um den DJ 50 S. Der “Ur-Dj“ war ja ein Zweitakter.

Gruß Wolfi

PS: Sollte es sich tatsächlich um ein elektrisches Problem handeln, wären ein paar Infos von Frank bestimmt hilfreich. Wie kann ich ihn ohne PN mit ins Boot holen, bekommt er mit @Frank67 automatisch eine Benachrichtigung?

[MeisterZIP]

Dann ist das hier die falsche Rubrik .

MeisterZIP

[MeisterZIP]

Habe das mal verschoben .

Zum Thema :

Ist die Batterie voll geladen und intakt ?

MeisterZIP

[Wolfi__123]

Herzlich willkommen. Das Ventilspiel stimmt glaube ich nicht. IN/ EX 0,12

Warum sollte das MT Forum Konkurrenz sein?
Duck und weg...

Danke dir, Hasi!

Gruß Wolfi

PS: Hatte bisher nur zwei Peugeotroller und drei Syms. Der Geschäftsabschluß bei einem Kymcohändler aus meiner Gegend (Südbaden Region Kaiserstuhl) für einem Kymco Xciting 400i kam nicht zustande, sonst wäre ich längst in MeisterZips Forum unterwegs.

[Wolfi__123]

Habe das mal verschoben .

Zum Thema :

Ist die Batterie voll geladen und intakt ?

MeisterZIP

Der TE aus MT hat laut seinen Angaben insgesamt 3 Batterien ausprobiert und mit einem externen Ladegerät vollgeladen.
Das Fehlerbild bleibt unverändert: Mit aufgetrenntem Zweierstecker zum Limastator läuft der Roller nach seiner Aussage “perfekt“ im Leerlauf.

Gruß Wolfi

PS: Die 7 Seiten im weiter oben verlinkten MT-Thread (s. Startpost) kamen nicht ohne Grund zusammen.

[Wolfi__123]

Dann ist das hier die falsche Rubrik .

MeisterZIP

Im Nachhinein sehe ich's jetzt auch, daß du eine eigene Rubrik für die 4T Roller eingerichtet hast.

Hatte nur aufs Modell geschaut, die Unterscheidung zw. 4T und 2T macht selbstverständlich Sinn.

Gruß Wolfi

[MeisterZIP]

Aus der Ferne ist das immer sehr komplex .

Ich würde als erstes mal ( wenn die Batterie wirklich voll funktionsfähig ist !!! ) einen neuen , ORIGINALEN Regler verbauen .
Masse zwischen Rahmen , Motorblock und Batterieminuspopl sollte vorhanden sein .

MeisterZIP

[Wolfi__123]

Stefan, wir haben so ziemlich die gleichen Gedanken.

Exakt diese Frage nach einem neuen originalen Reglergleichrichter habe ich dem TE auch gestellt und das hat er laut seinen Angaben schon gemacht.

Das Thema “potentialfreie“ Wechselstromlima ist vielen Usern von MT befremdlich, die kennen meist nur den 4-Pin AC/DC-Regler für Roller mit AC-Fahrlicht oder halt den Drehstromregler für die 3-Phasen Lima bei Rollern mit reinem DC-Bordnetzsystem.

Es geht sogar soweit, daß mir bei MT keiner Glauben schenken möchte, daß im Kymco DJ 50 S eine DC-CDI eingebaut ist.

Sei's drum, ich versuche bei MT immer fahrzeugspezifische, exakte Hilfestellung zu geben - ist manchmal sehr mühsam, weil nur ein paar wenige MT-User an detailliertem Hintergrundwissen interessiert sind. Und die meisten TE wollen halt nur eine schnelle Lösung, Stichwort: Teiletausch bzw. -rausch.

Gruß Wolfi

PS: Einen angeblich originalen Limastator hat der TE auch schon geordert, geliefert wurde laut seiner Aussage der verkehrte Stator. Er mißt auch an der Elektrik, allerdings ist sein Grundwissen für meine Begriffe speziell im Rollerbereich doch lückenhaft - sowas diplomatisch rüberzubringen ist auch eine Herausforderung.

Nachtrag: Hab' dir eben einen “Daumen nach oben“ für deinen vorangegangenen Beitrag gegeben, jetzt hat sich die Schaltfläche in “Daumen nach unten“ verwandelt. Ist das so gewollt?

[MeisterZIP]

Masse intakt ?

Nachtrag: Hab' dir eben einen “Daumen nach oben“ für deinen vorangegangenen Beitrag gegeben, jetzt hat sich die Schaltfläche in “Daumen nach unten“ verwandelt. Ist das so gewollt?

Ja

MeisterZIP

[Wolfi__123]

Schon lustig, daß man seinen “positiven“ Daumen wieder zurücknehmen kann.

Gruß Wolfi

[Wolfi__123]

Habe mal beispielhaft einen Beitrag des TE aus MT mit copy & paste rübergeholt:

<Zitat Anfang>

Heute habe ich alles abgesteckt und habe auch alle nicht notwendigen Kabel aus der cdi aus gepinnt.

Roller dann gestartet mit Batterie gleichrichter Zündspule und Lima nichts anderes angeschlossen ohne Lima läuft er gut mit Lima *********. Da ich einen neuen gleichrichter schon ligen habe fällt der aus. Der KabelBaum ist unbeschädigt würde also hier ein Problem ausschließen.

Der Roller läuft ohne Batterie ja aber selbst wenn alles ab ist und nur die Lima angeschlossen ist merkt man das er nicht sauber läuft. Kommt dann die Batterie dazu wird es schlechter, macht man dann noch Licht und Bremslicht an geht garnichts mehr. Geht im stand sofort aus und springt auch mit e-starter nicht an. Ohne Lima springt er ganz easy mit e-starter an.

Habe dann zum testen 2 Kabel von Lima zum gleichrichter gezogen auch das selbe.

Habe jetzt eine neue Lima bestellt ich muss das testen.

Ach und noch was der Lima Wiederstand war heute kurzzeitig anders sollte ja bei 1.2Ohm liegen ich habe aber zwischenzeitlich mal 3.X und mehr gemessen.dann aber naxh einem weiteren start versuch wieder 1.2OHM

Die Lima hat 2 Kabel (Gelb und Pink) und pick up

<Zitat Ende>

Ihr seht schon, ohne großartige Zeichensetzung (Kommas) und mit viel “Rumprobiererei“ versucht er das Problem einzukreisen.

Wahrscheinlich hat er den Motor auch schon mittels E-Starter angelassen und dann bei laufendem Motor die Batterie abgeklemmt. Er hat sich festgebissen an der Lima, aber meinen Hinweis auf die Durchführung einer Ladestrommessung nur halbherzig wahrgenommen.

Ich bin ehrlich gesagt nicht ganz durchgestiegen, was er alles gemacht hat.

Gruß Wolfi

PS: Das automatische Ersetzen mit ********* bei “unschöner“ Wortwahl ist mir neu.

[Jäger]

Da ich einen neuen gleichrichter schon ligen habe

Ja hat er einen neuen Gleichrichter "ligen",

oder hat er ihn auch schon eingebaut???

[Wolfi__123]

Hallo Jäger,

er hat auf meine Nachfrage hin zumindest behauptet, daß er einen Originalregler gekauft und eingebaut hat.

Nichtsdestotrotz wurde ihm ein falscher Stator geliefert, den er später wohl in demselben Shop (meine Vermutung) bestellt hatte.

So ganz mag ich es kaum glauben, daß es sich in beiden Fällen um Originalersatzteile handelt.
Der Reglergleichrichter kostet z.B. bei Kymco-Scooterparts ca. 51 € und der passende Stator ca. 94 €. Das ist schon deutlich mehr, als es für einen gewöhnlichen 4T Chinafuffi aufgerufen wird.

Gruß Wolfi

PS: Bei meinen Symrollern stand irgendwo immer “Sym“ drauf, wenn ich Originalersatzteile gekauft habe.

[Wolfi__123]

Kurzer Zwischenstand: Den Stator aus diesem Shop (Kymco-Scooterparts) habe ich dem TE aus MT am 22. Mai vorgeschlagen, nachdem er geäußert hatte, auf der Suche nach einer passenden Lima zu sein.

Den Namen seines bevorzugten Shops hat er nicht preisgegeben.

Gruß Wolfi

[Frank67]

Moin Wolfi...

Du hattest mich ja bereits per PN zu diesem Thema angeschrieben und och habe ebenfalls per PN einige Grundlagen mitgeteilt.

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Wenn er die Alte Lima noch komplett liegen hat, möchte er sie bitte erst einmal durchmessen und wenn sie OK ist wieder verbauen.

Messen im Ausgebnauten Zusatand:
MM auf Durchgangsmessung/-Piepser oder auf den 20k-Ohm bereich stellen
Wennh er gelb gegen Pink misst, muss er einen Durchgang messen.
Misst er gelb oder Pink gegen Masse, darf er keinen Durchgang feststellen.

Wenn er jetzt die Lima verbaut => Den Anschlussstecker noch nicht zusammenstecken!
Polrad muss verbaut sein!
Wenn er jetzt das MM auf AC-Spannung (V~) stellt und der Moor bei 4000...5000 dreht...
... dann muss er zwischen Pink und Gelb ca 75V~ messen, ...
... darf aber keine Spannung zwischen den Kabeln gegen Masse gemessen feststellen können.

Ist dem so, ist die Lima selber heil!

Er kann jetzt den Stecker der Lima zusammenstecken, soll aber den Reglerstecker abziehen.
Auch jetzt sollten Lima-Seitig im Reglerstecker gemessen die 75V~ zwischen pink und gelb zu messen sein, aber 0V gegen Masse zu messen sein.

Wenn dem so ist, ist der Abschnitt bis hier her heil und der Fehler scheint im Regler zu liegen => eine der internen Gleichrichter-Dioden ist defekt.
Wenn dem so ist, bricht die DC-Spannung mit zunehmendem Gas zusammen - Der Motor "hustet" wegen CDI-Aussetzern.

Frage: Was für einen Regler hat er gekauft - Bitte verlinken: Weil: Es gibt auch AC-Regler (Kabel: gelb, weiß, grün, rot (,schwarz), die einen Kabelanschluss haben - also nicht nur DC-Regler (Kabel: gelb, pink, grün, rot (,schwarz)
=> Richtig ist also der DC-Regler mit gelb, pink, grün, rot (,schwarz))

falls er auch noch den alten Regler leigen hat, soll er mal die Spannung (DC oder V=) messen,, wenn er Gas gibt, ob sie beim Gasgeben zusammenbricht.
Wenn ja hat er das Problem gefunden und braucht nur den (DC-) Regler tauschen.

Danach sollte der Bock sauber laufen.

[Wolfi__123]

Danke für deine Bemühungen, Frank!

Bist halt ein echter “Vollblutelektriker“, der sich in die Rollerelektrik eingefuchst hat.

Habe bereits einige Anläufe in MT unternommen, den dortigen TE schrittweise an die “Meßtechnik“ heranzuführen. Allerdings habe ich das Gefühl, daß ihm einige Grundlagen fehlen.

Widerstands- und Spannungsmessungen hat er durchgeführt und aus seiner Sicht für gut befunden. Auch die Ladespannung an den Batteriepolen liegt laut seiner Aussage > 14 V DC.

Eine Sache vielleicht noch: Bei angestecktem Reglergleichrichter werden 18V AC am Zweierstecker des Limastators gemessen, was ihn “irritiert“, weil er die unbelastete Leerlaufspannung je nach Motordrehzahl mit 40-120V AC gemessen hat.
Meine Erklärung, daß bei angeschlossenem Regler die eingangsseitige Wechselspannung (mit-)geregelt wird und deshalb nicht mehr auf über 100V AC ansteigt, hat er nicht kapiert. Der Begriff Kurzschluß- bzw. Thyristorregler sagt ihm selbstverständlich auch nichts, ein solcher steckt mit 100%-iger Sicherheit im Kymco DJ 50 S drin. Einen FET-Regler wird man im Rollersegment nicht finden - oder weißt du da mehr als ich.

Gruß Wolfi

PS: Würde dich ja gerne bitten, den im Startpost verlinkten MT-Thread durchzulesen - das fällt mir in Anbetracht deiner Augengeschichte jetzt äußerst schwer.

Nachtrag: Ich schlage vor, wir diskutieren häppchenweise weiter - ist auch leichter verdaulich und augenschonender.

[Wolfi__123]

Hallo Frank,

das erste Häppchen hätte ich schon parat: Der Reglergleichrichter für die einphasige Wechselstromlima des DJ 50 S beinhaltet eine Brückengleichrichtung, soviel ist schonmal sicher.
Aber was wird als Regelgröße verwendet, die Batteriespannung oder vielleicht doch die Generatorspannung?

Die Frage deshalb, weil mir die gemessene Eingangswechselspannung von 18V AC am Regler etwas hoch vorkommt, um eine stabile Bordnetzgleichspannung von maximal 14 bis 15 Volt DC zu bekommen.

Daher tendiere ich zur Generatorspannung als Regelgröße, was denkst du?

Gruß Wolfi

PS: Der TE aus MT hat beiläufig erwähnt, daß er ein Fluke Meßgerät besitzt, was m.E. trotzdem keine besondere Aussagekraft über die Qualität der durchgeführten Messungen begründet.

[Frank67]

Moin Wolfi,

dass der Regler einen Brückengleichrichter (Greezbrücken-Gleichrichter) beinhaltet, ist klar. und hier wird vermutlich eine der 4 Dioden durch sein, so dass er hier eine AC-Spannung in die DC-Spannung einspeist bzw. ein Masse-Potential in den eigentlich Potentialfreien Kreis einschleust. Beim Gas geben bricht dann die Bordspannung ein.

Die ca 13,8V Boardspannung werden nach der Gleichrichtung erzeugt, indem hier zwei Ableit-Thyristoren gegen Minus (Masse) geschalten werden, die bei ca 13,8V (Bordspannung gemessen) abzuleiten beginnen.

Die 75 V~ (AC) der Lima wäre die reine Leerlaufspannung der unbelasteten Lima...
Diese bricht dann unter Last entsprechend ein.
Der Regler nimmt in diesem Falle dei Last (um die 150W) auf und müsste das verbraten, was zu viel ist. (deswegen: Wenn ich mit Licht am Tage fahre, rechne ich also mal alle aktiven Verbraucher zusammen - und diese Last entlastet dann den Regler... (Sagen wir für den DJ 50s macht das 10W fürs Standlicht (sofern es bei Fahrlicht leuchtet), die 2x35 (macht 70) W und das Rücklicht mit 5W... - Macht 70 +5 (+10) W => 75 bzw 85W

Heißt also die 75 bzw 85W entlasten den Regler... => 150W - 75/85W macht dann 75 bzw 65W Last, die der Regler jetzt noch verbraten muss (um das wird der Regler jetzt bei Licht kühler, wodurch auch die Bauteile im Regler entlastet werden)

So kommen wi9r zu den Ableit-Thyristoren...
Die Sache ist wie folgt verschalten:
Es sitt jeweils ein Thyristor auf gelb und der Andere auf pink. Beide haben die Durchflussrichtung zur Masse. - Somit leiten beide zu hohe positive Halbwellen gegen Masse ab, wenn sie "Gezündet werden (und verlöschen beim Null-Durchlauf der Halbwelle).
MIT DER "Regler-Elektronik" (Hühnerfutter) WIRD DIE Schwellspannung der Halbwellen eingestellt, bei der der jeweilig Thyristor zünden soll, so dass am Ende ca 13,8...14,4V rauskommen.

Damit bildet der Regler eine "variable Last" für die Lima, so dass am Ende bis zu einer drehzahlabhängigen Verbraucher-Last immer 13,8...14,4V anliegen.

Je höher die Drehzahl ist, um so mehr Leistung produzier eine "ungeregelte", permanentmagnet-erregte Lima -um so mehr Leistung kann ich hinterm Regler abrufen.

Da die Lima ja Leistung produziert, variiert ohne Regler die Lima-Spannung je nach Belastung. - Da der Regler die Spannung auf maximal 14,4V begrenzt, muss zuerst genug Spannung erzeugt werden, um hinterm RTegler dann die nötige Leistung abziehen zu können... (Man erkennt es ja am SW-Licht, wenn man die Motordrehzahl absenkt (undf der LC noch nicht anschlägt) => Das Licht wird mit abnehmender Drehzahl schwächer.

[Wolfi__123]

Frank, hilf mir mal kurz auf die Sprünge. Steh' gerade auf'm Schlauch, was du mit “SW-Licht“ meinst - ist damit das normale Fahrlicht (Abblend- bzw. Fernlicht) gemeint?

Den Lichtcontroller (LC) hab' ich verstanden.

Gruß Wolfi

Nachtrag: Du gehst also von einer Regelung nach der Batteriespannung aus, welche zur Ansteuerung der beiden Thyristoren herangezogen wird. Wie funktioniert eine solche Regelung, wenn keine Batterie angeschlossen ist?

[Frank67]

SW = Scheinwerfer (Abblendlicht/Fernlicht)

Der Regler einer potentialfreien und einer Drewhstrom-Lima beim Roller regelt auch ohne Batterie auf die Ausgangsspannung ein... - kann aber leicht schwanken, da die Batterie als Glättungsglied fehlt.
Der einfache Regler (AC und DC-Ausgang) benötigt dagegen eine Batterie oder ausreichen Last, damit der DC-Ausgang überhaupt öffnet. => hier ist es Besser eine Batterie zu nutzen, da der DC-Ausgang direkt mit einem Thyristor angesteuert wird und Somit während der positiven Halbwelle die Leistung durch kommt, die von der Lima noch Übrig bleibt. (was die ca 15-30% der gesamtspulenlänge noch hergibt)

So, jetzt muss ich doch mal ein Bild eines Drehstrom-Reglers einfügen:

3~-Gleichrichter.png (25.51 KiB) 5245 mal betrachtet

Jetzt denke die aus dem 3~-Brückengleichrichter eine Phase weg - z.B. die Phase 3
Damit verschwinden im Gedanken die unteren beiden Dioden und der rechte Thyristor.
...übrig bleibt der einfache Brückengleichrichter uind die beiden Thyristoren. (Nun dekst du dir die 2.Phase als Pink!)

So jetzt denke dir die Sinus-Welle, die über gelb und pink kommt... => einmal kommt die Positive Halbwelle über gelb, dann über pink und wieder von vorne...

Ohne dem "Hünerfutter" und dem IC und ohne Verbraucherlast würden am Ausgang die 75V mal Wurzel aus 2 anliegen...

Also wird zwischen Plus und Masse eine Überwachungselektronik geschalten, welche bei einer gewissen Flankenspannung der ansteigenden positiven Halbwelle gleichzeitig beide Gates der beiden Thyristoren ansteuert - ABER nur der Thyristor "mit der positiven Halbwelle" angesteuert werden kann.

Das heißt: So lange die Eingangsspannung der Überwachungselektronik unter der Schwellspannung liegt (z.B. wenn die Lima überlastet wird) wird keiner der Thyristoren angesteuert.
Bei hoher belastung sinkt ja auch die Halbwellenspannung, wodurch die Sinuskurve flacher wird... - Bei niedriger Belastung steigt der Wellenscheitelpunkt an.
Da die Reglerelektronik nun ab einer bestimmten Spannung (muss am Ausgang 13,8...14,4V DC ergeben) fest eingestellt ist, heißt das, dass er zwar die Spannung auf Maximal 14,4V begrenzt, selbige aber auch darunter leigen kann, wenn die Lima weniger leistet.

Wenn der Thyristor mit der Positiven Halbwelle durchsteuert, bleibt er bis zum nächsten Nulldurchlauf der positven Halbwelle aktiv.
Das würde heißen, dass wärend der positiven Halbwelle der Thyristor entweder mehrere "Zündvorgänge" erlebt um die Spannung stabil zu halten oder er nur kurz angesteuert wird und dann bis zum Nulldurchlauf der positiven Halbwelle nicht mehr erneut angesteuert wird.


Die Batterie dient hier als Spannungsspeicher. Ohne der Batterie würde die Spannung stark einbrechen.

=========

Wenn du jetzt noch einmal das Liest, was bei defektem Regler passiert, wird die Aussage auch verständlich, wo die Aussetzer her kommen ...

[Wolfi__123]

...
Ohne dem "Hünerfutter" und dem IC und ohne Verbraucherlast würden am Ausgang die 75V mal Wurzel aus 2 anliegen...

Stichwort IC: Auf deiner beigefügten Schaltskizze fehlt der Masseanschluß am integrierten Schaltkreis, nur mit dem Plusanschluß und den Steuerausgängen zu den Thyristoren kann das IC nicht funktionieren.

Du sprichst doch mit dem Faktor “Wurzel aus 2“ die Scheitelspannung an, das dürfte aber bei einem gewöhnlichen Multimeter nicht angezeigt werden - i.d.R. zeigen die DMM meines Wissens den ungefähren Effektivwert einer angenommenen Sinuswechselspannung an.

Allerdings habe ich mich mit der Meßtechnik für Wechselspannung/-strom auch noch nicht besonders intensiv beschäftigt.

Der uralte Spruch, “wer viel mißt, der mißt viel Mist“, hat m.E. schon seine Berechtigung. Das ist aber keinesfalls abwertend gemeint.

Gruß Wolfi

[Frank67]

Hallo Wolfi,

zum Einen ist das nur ein Effektiv-Schaltbild, was zum Anderen sogar so funktioniert!

Minus und Ableiter teilen sich den Pin zur Masse. Die höhe der Eingangsspannung für den ICH während der Halbwelle, ist entscheidend, ob und ab wann der Thyristor ableitet.

Ich bringe dir mal ein weiteres Schaltbild:



oder:


(jedoch: D4 = 12V/0,5W anstelle der 5,6V-Z-Diode.


Hier denke dir mal die Sense (S) mit auf die +12V (+)...
steigt jetzt die Spannjung über die (unten rechts mit dem Poti) eingestellte Schwellenspannung, wird werden die Tyristoren gezündet.
Das wäre auch die Arbeitsweise, die der IC darstellt, weil der Thyristor ja im IC selber auf Masse (der Minus-Anschluss) sitzt.
Daher müssen Regelglieder nicht immer mehrere Beinchen haben.

Der Faktor Wa2 lieht hinter dem Regler an, wenn KEINE LAST an geschlossen ist. Das wäre also die Leerlaufspannung.
Mit Last, bricht die Limaspannung ein und der Faktor Wa2 bricht hinter dem Brückengleichrichter je nach Last ein auf ungefähr 1:1 bis 1:0,8.

[Wolfi__123]

Hallo Frank,

da hat sich meine PN an Dich, ob du Ewald Rosner kennst, ja fast schon erledigt.

Kannst du sämtlichen Ausführungen von Ewald uneingeschränkt folgen?

Gruß Wolfi

[Frank67]

Moin Wolfi,

nein, ich kann jetzt nicht allen Ausführungen folgen, weil auch ich stellenweise erst einmal grübeln muss, was er da Wie meint...