125 ccm

[segel309]

hi,

eine frage vieleicht kann mir das einer beantworten.

habe den führerschein 3 im jahr 1976 gemacht,
bin ihn dann mal los geworden, durch dumheit.
bekamm ihn am 23.11.1984 wieder
somit ist das ausstellungsdatum 1984
ich brauchte ihn nicht neu machen.

darf ich eine 125 ccm fahren?

lg bernd

[tomS]

Kommt drauf an, was jetzt im Führerschein drin steht.
Mit dem alten Führerschein dürftest Du jetzt 125er fahren, da der die damalige Klasse 4 enthielt.
Der neu ausgestellte Führerschein sollte alle damaligen Berechtigungen enthalten, auch die Klasse 4 - wenn damals aufgepasst worden wäre.
Hast Du damals aufgepasst oder ein(e) Sachbearbeiter(in) für Dich?

Wenn nicht:
Jetzt nach über 25 Jahren ist es für eine Reklamation reichlich spät.
Und doch gibt es eine Chance, wenn Du nachweisen kannst, damals die Klasse 4 gehabt zu haben. Denn mittlerweile dürfen mal besessene Klassen auch nach längerer Pause wieder prüfungsfrei erteilt werden.
Dürfen - nicht müssen.

[Ulrich]

Eine interessante Situation...
Nehmen wir mal an, durch einen "Behörden-Fehler", hätte der "Delinquent" nun keine Chance (außer einer erneuten Prüfung), 125er zu fahren:
Dann wäre er doch "doppelt bestraft"...
Müßte er das dann "durch fechten", denn: Wie tomS vorsichtig ausdrückt:
"Dürfen - nicht müssen"?

Oder:
Bekommt man nun im berechtigten "Reklamations-Fall" anstandslos ein neues Dokument (wie´s mir mit meinem Personal-Ausweis ergangen ist)?

In meinem neuen Ausweis (der alte war nicht mehr zu verlängern) war ich plötzlich 10 Jahre jünger...
Damen mag das ja schmeicheln, ich jedoch war der Rente 10 Jahre mehr entfernt. Also habe ich "reklamiert" - und kostenfrei ein neues Dokument bekommen (mit den nun richtigen Daten).
Wenn man weiß, was so eine "Karte" kostet...(wieso eigendlich?)

Ich würde es zumindestens versuchen...

Außerdem:
Zu Zeiten des "grauen Lappens" wurde im Fall von "Verloren, Gestohlen, Eingezogen" eine "Zweitschrift" (mit dem sog. "Säuferbalken") ausgestellt - und zwar mit allen "alten Daten" plus dem "neuen" Ausstellungs-Datum"...die "alten Daten" sollten also noch vorhanden sein...
Ich habe meinen alten grauen Lappen übrigens noch - im Original...
Meine "Karte" habe ich nur, um "mit der Zeit" zu gehen...
Bei der Ausstellung der "Karte" wollte man meinen alten "lappen" einziehen:
Das habe ich wirkungsvoll verhindert:
"Das ist mein Dokument, das habe ich bezahlt, das gebe ich nicht her!
Als Erinnerung lochen und abheften mache ich selbst: Ungültig ist er dann ja auch..."
Damit war der Sachbearbeiter zufrieden.
"Gelocht" habe ich das Ding natürlich nicht: Das ist schließlich mein Dokument, das ich mit Geld, "Einsatz", und - ja, auch Schweiß - erkämpft habe...und darauf bin ich (mit Recht) stolz.

Ja, und wie ist das nun?

fragt interessiert
der Ulrich

[tomS]

Müßte er das dann "durch fechten", denn: Wie tomS vorsichtig ausdrückt:
"Dürfen - nicht müssen"?

Es war schon immer so, daß die Fahrerlaubnisbehörde bei berechtigten Zweifeln eine Überprüfung fordern darf. Egal, ob der betreffende Führerschein schon vorhanden ist oder nicht.
Wenn jemand seit 30 Jahren nicht mehr Zweirad gefahren ist und ihm jetzt einfällt, die damals vergessene Klasse neu zu beantragen, können schon mal berechtigte Zweifel aufkommen.
Früher musste nach 2 Jahren ohne Führerschein eine neue Prüfung gemacht werden.

"Gelocht" habe ich das Ding natürlich nicht: Das ist schließlich mein Dokument, das ich mit Geld, "Einsatz", und - ja, auch Schweiß - erkämpft habe...und darauf bin ich (mit Recht) stolz.
Ja, und wie ist das nun?

Illegal.
Man darf keine 2 EU-Führerscheine besitzen, natürlich auch keine 2 aus Deutschland.
Dein neu ausgestelltes Kärtchen ist ja bekannt. Wenn Du jetzt noch einmal den alten Lappen vorzeigst und die Daten geprüft werden ...
Kannst den Lappen ja einrahmen und an die Wand hängen, aber als "amtliches Dokument" macht der jetzt höchstens Ärger.

[Ulrich]

Ja, tomS,
ich weiß, das das "illegal" ist...ist mir aber "egal" (ohne "ill")....
Mir fällt auf, das Du der eigendlich klaren Frage "ausweichst" - und dabei mehrere neue Fragen aufwirfst:

Wer zweifelt?
Wer ist berechtigt, zu zweifeln?
Wer ist berechtigt?
Wer bestimmt, was ein "berechtigter" Zweifel ist?

Daher frage ich noch mal:

Was ist denn nun?

(Dies übrigens in inzwischen 3-facher Hinsicht:
Ich erinnere an die Frage mit dem Licht im Topcase - und die Frage nach dem "geeigneten" Helm: Beides bisher nicht klar beantwortet...)

Bitte verstehe mich nicht falsch:
Ich gehe an Hand Deiner Beiträge davon aus, das Du Dich berufsmäßig in solchen "Rechts-Räumen" aufhälst, in Sachen "Recht" also recht fit (belesen) bist - und Dein Beruf Dir die Möglichkeit gibt, zu recherchieren.
Mir fehlt mit meinem zeit-intensiven und hoch-stressigen Beruf die Zeit dafür...
Aber dafür gibt´s ja I-net-Foren, in denen die "Wissenden" fundierte Antworten geben können...

Also, was ist nun?

fragt
der Ulrich

[tomS]

WerWerWerWer: Fahrerlaubnisbehörde - oder notfalls das Gericht. Wäre alles bis ins kleinste Detail geregelt, bräuchte man kein Gericht mehr.

Beim Topcase hatte ich schon eine Möglichkeit aufgezeigt, wie man das zum leuchten bringt und es dennoch ganz eindeutig Ladung bleibt (ohne Werkzeug abnehmbar).
Aber begib Dich ruhig in die Grauzone, rebellier ruhig, aber fechte es dann auch selber aus.

[Ulrich]

Nanu?
Das beantwortet die Fragen dennoch nicht...

Übrigens: Die Sache mit "ohne Werkzeug lösbar" (in Sachen Topcase/Licht) war mein Denk-Anstoß...

Ergibt sich ´ne neue Frage:

Keinen Bock mehr darauf - oder zu sehr "auf den Zahn gefühlt"?

Anyway: Ich bin ganz sicher kein "Rebell" - dazu bin ich viel zu menschlich, umgänglich, friedliebend und lebensfroh...
Aber: Ich lasse mich nicht gern von unsinnigen "Regeln, Vorschriften" drangsalieren - also hinterfrage ich das dann ganz gern mal mit Logik, gesundem Menschenverstand und einem gerüttelt Maß an Rechts-Empfinden...

Ich frage einfach nur - und dabei ist mir die Person völlig egal:
Ob Polizist, Rechtsanwalt, Richter, oder was auch immer...

Mir geht es nicht darum, eine Person (oder womöglich eine Berufsgruppe) nieder zu machen.
Mir geht´s darum, fundierte Argumente zu haben, wenn:

ein Kunde mich mit fadenscheinigen "Argumenten" bombardiert...
ein Polizist ("Allgemeine Verkehrskontrolle") nicht weiß, von welchem Fahrzeug er redet...
ein "TÜVer" sich weigert, mein Fahrzeug an zu sehen...

...und ähnlichen Unrat mehr...

Also frage ich - und sammele Antworten...
Klar, man kann sich auch durch Gesetzes-Texte wühlen, doch erstens fehlt mir die Zeit dazu, zweitens habe ich nicht diese spezielle Ausbildung, die dazu zwingend erforderlich ist, und drittens gibt´s dafür doch Spezialisten, die das beantworten können (haben die schließlich gelernt)...

Ich hoffte, mit Dir so jemanden gefunden zu haben...

Deine Antwort auf meinen letzten Beitrag signalisiert mir allerdings:
Ich habe zwar die (vielleicht) richtigen Fragen gestellt, aber den (womöglich) Falschen gefragt...(?)

Nochmal: Nichts gegen Dich. Warum auch?
Ich (für meinen Teil) hätte jedenfalls kein Problem damit (falls man sich mal trifft), darüber mal "Klartext" zu sprechen - bei ´nem "anständigen" Essen, oder auch an ´nem "Lagerfeuer"....

Meine Auffassung: Das Leben ist zu kurz, um es mit "Streiten" zu vergeuden...

meint
der Ulrich

[tomS]

Übrigens: Die Sache mit "ohne Werkzeug lösbar" (in Sachen Topcase/Licht) war mein Denk-Anstoß...

Aber dann nicht mit Lüsterklemme verbinden.
Deswegen fande ich die beiden Kontaktstifte genial. Da kann nicht einmal was passieren, wenn das Topcase nicht sicher verriegelt wird und runterfällt, es wird nicht an einem Kabel hinterher gezogen.

Keinen Bock mehr darauf - oder zu sehr "auf den Zahn gefühlt"?

Wo die (Klarheit der) Gesetze enden, muß die Rechtsprechung her.
Ich bin nicht vom Fach und müsste zeitintensiv und kostenpflichtig (die meisten Gerichtsurteile) recherchieren.

[punkerente]

Hallo, Ulrich,

da ich als Beamter mit Juristerei mein Geld verdiene, möchte ich Toms "ausweichende Antworten" in Schutz nehmen.

Tom kennt sich beeindruckend gut in diversen Rechtsfragen aus bzw. hat die Quellen parat und gibt uns gute juristische Hinweise. Leider sind Gesetze, Verordnungen und Satzungen (die üblichen Rechtsquellen) für eine Vielzahl von relativ gleichartigen Fällen gedacht, ansonsten müsste der Gesetzgeber ja z.B. genau den Fahrer, das Moped und die Situation kennen. Also wird eine allgemeine Lage geregelt und oft auch etwas Spielraum für Farbschattierungen gelassen. Und genau die muss Tom auch einbauen, denn diese Schattierungen werden durch den handelnden Behördenvertreter und im Streitfalle durch ein Gericht geklärt.

Gerade wer mit dem Beruf zu tun hat, gibt daher die Antworten so, dass auch diese Variable "menschliche Entscheidung" enthalten bleibt. Und dazu gehört nicht nur der gerade ungerechte Beamte (und Mensch), der heute Stress mit der Frau oder schlecht geschlafen hat, sondern auch der normale Handlungsfreiraum.

Ich bin im Dienst u.a. mit Naturschutz befasst und habe z.B. mit Baumfällungen zu tun. Unser Gesetz schützt u.a. erhebliche Beeinträchtigungen des Naturhaushaltes und des Landschaftsbildes. Jetzt steht der Behördenmensch vor einem Baum und muss erst sagen, ob dieser Bereich betroffen ist. Hey - ein Baum, drei Behördler und fünf Meinungen.
Vor ein paar Jahren hatten wir noch als Maßstab einen Stammumfang von 2 m in 1,20 m Höhe. Das konnte man messen, auch wenn dabei Streit möglich war, z.B. wenn die Erde um den Wurzelstock vorne höher als hinten oder der Stamm stark strukturiert war. Aber jetzt gibt es nichts Greifbares mehr - nur noch Versuche, es zu erklären. Wir haben bei uns drei Ingenieure, die das vor Ort beurteilen und alle entscheiden durchaus unterschiedlich.

Und so versucht uns Tom zu sagen, wo die Grenzen sind und wir müssen schauen, wie groß unser Risiko wird, wenn wir geprüft werden. Rechtsanwälte, die uns mehr versprechen, wollen nur die Knete aus der AdvoCard

Viele vermittelnde Grüße
Dieter

[Ulrich]

Na ja, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt - in dem Fall berichtige ich das gern:
tomS stellt in seinen Beiträgen zitatsmäßig viele Gesetze, Verordnungen, Vorschriften ein. Oft "verdeutscht" er diese Texte auch so, das ein "normaler" Mensch diese "Leitsätze" verstehen kann. Bis dahin ist das gut und nützlich für uns alle hier. Sein Wissen oder seine "fitness" in diesem Bereich zweifle ich nicht an (warum auch?)....

Habe ich einen solchen Text mit Hilfe von tomS´ "Verdeutschung" dann verstanden, fallen mir natürlich die "Allgemeinheiten"/"Spielräume" auf, die nach punkerente´s Hinweis ja auch zwingend da sein müssen.

So weit, so gut:
Doch dann stoßen mir eben Widersprüchlichkeiten und "Super-Freiräume"/"Grauzonen" auf, die im Falle eines Falles ganz gern mal gegen mich ausgelegt werden. Dagegen wehre ich mich natürlich - und so bin ich immer auf der Suche nach brauchbaren Argumenten, denn in solchen Fällen wird "gesunder Menschenverstand" oder auch "gesundes Rechts-Empfinden" oft mit Füßen getreten...

Nochmal: Wenn ich gegen eine Vorschrift, Verordnung, Regel oder ein Gesetz verstoße, folgt die Strafe. Basta.
Was aber, wenn ich in einem "Ermessens-Spielraum" drangsaliert werde?
Das lasse ich mir natürlich nicht gefallen. Auch: Basta.

Ich nenne das "gewaltfreien Ungehorsam" - und der ist nicht verboten...

Vielleicht versteht der eine oder andere meine Einstellung jetzt ein bischen besser...nix für ungut....

Dennoch ist die ganz oben beschriebene Situation interessant.
Hat vielleicht noch jemand dazu etwas gefunden?

fragt
der Ulrich

[segel309]

moin moin

so nun habe ich meine füherschein erweiterung, also jetzt darf ich den 125,er fahren

mein füherschen habe ich 1984 wieder bekommen und durfte den 125er nich mehr fahren. ich habe mir vom verkehrsamt wo ich 1975 den 3er gemacht habe eine bescheinigung zuschicken lassen, und bin damit, und einen passfoto und sehtest zum verkehrsamt gegangen und habe eine führerschen erweiterung beantragt, ca drei wochen später hatte ich einen neuen mit der A1.

und nun ab dem 18.juni 2010 fahre ich einen 125 ccm neuen roller.

[tomS]

Super!

Das ist auch ein gutes Beispiel dafür, daß nicht alles immer nur strenger/schlechter gemacht wird.
Früher (vor dem 30.10.2008) hieß es (§20 Abs. FeV)

...Ein Verzicht auf die Prüfung ist nicht zulässig, wenn seit der Entziehung, der vorläufigen Entziehung, der Beschlagnahme des Führerscheins oder einer sonstigen Maßnahme nach § 94 der Strafprozeßordnung oder dem Verzicht mehr als zwei Jahre verstrichen sind.

Vor 2 Jahren hättest Du also noch Pech gehabt.

[uri2510]

Hallo,

Ich musste meinen Führerschein mit den alten Klassen 1,3,4,5 neu beantragen. Und bin dabei voll in die deutsche Bürokratismusfalle gelaufen!
1. Gag. Ich frage die Sachbearbeterin was ich zur Neubeantragung der Fahrerlaubnis mitbringen müsse.
- Sehtest und kleine erste Hilfe
Also beides gemacht und Führerschein beantragt.
Zufälligerweise und glücklicherweise schaue ich mir den neuen Führerschein an und stutze: Fehlt mir doch die neue Klasse C1E! (LKW über 3,5 to. bis 7,5 to)
Als ich die Dame daraufhin wies, daß ich die FS-Klasse 3 hatte, also auch LKW fahren dürfe, kam die Aussage der Dame: "Dann hätten sie die große erste Hilfe (2-Tages-Kurs) und ein augenärztliches Attest und das arbeitsmedziinische Gutachten vorlegen müssen!" Also alles erledigt und den Führerschein dann mit allen Klassen erhalten. Aber die Schadenfreude war der Dame anzumerken als sie mir zum Abschied sagte:"Aber sie wissen schon, daß der Führerschien nur 16 Monate gültig ist!" Tja mit dem grauen Lappen hätte ich bis ans Lebensende LKW fahren dürfen, mit dem neuen muss ich ab dem 50.Lebnsjahr alle 5 Jahre ein augenärzltiches und ein gesundheits-Attest vorlegen.

Pünktlich zum 50. Geburtstag habe ich meinen "neuen" FS beantragt, weil verlängern geht ja nicht! Nur

Illegal.
Man darf keine 2 EU-Führerscheine besitzen, natürlich auch keine 2 aus Deutschland.
Dein neu ausgestelltes Kärtchen ist ja bekannt. Wenn Du jetzt noch einmal den alten Lappen vorzeigst und die Daten geprüft werden ...

das verstehe ich nicht. Denn der "alte - neue" wurde vom Amt gar nicht verlangt oder eingezogen oder ungültig gemacht.
Der einzige Unterschied bei den FS ist, dass bei C1 und C1E jeweils andere Ablaufdaten gesetzt sind. Klasse A und B sind davon ja nicht betroffen, was sollte passieren?

LG Ulf[/quote]

[tomS]

Passieren kann, daß das Amt es noch merkt und den alten Führerschein einzieht. Ist kein Drama.

[Ulrich]

Doch, kann zum Drama werden (für wen?):

Ich habe meinen "alten Lappen" dann natürlich zusammen mit alten Akten während meines letzen Umzugs "entsorgt"...
Was will das Amt dann einziehen...?

..und dann?

fragt
der Ulrich
(der seinen "alten Lappen" hütet, wie den viel zitierten Aug´-Apfel)

[tomS]

Dann schreibst Du das dem Amt auch so.

[Ulrich]

....und das stellt ausgerechnet "das Amt" zufrieden...?

Glaube ich nicht - daher melde ich schon mal vorsorglich berechtigte Zweifel an...

grinst
der Ulrich

[punkerente]

....und das stellt ausgerechnet "das Amt" zufrieden...?

Glaube ich nicht...

Hallo, Ulrich,

bei uns im Amt wird das Glauben an den Umständen fest gemacht - allerdings geht es dabei nicht um Führerscheine. Aber Phantasie haben auch unsere Kunden

Den meisten Bürgern glauben wir - manchmal denke ich mir dabei grinsend meinen Teil. Aber es ist i.d.R. einfach zu aufwendig, das Gegenteil zu beweisen und etwas zu verweigern, nur weil man es theoretisch hinterfragen könnte. Erst wenn einer den Bogen recht weit spannt, sind wir interessierter.

Entsorgte alte Unterlagen würde ich jedenfalls immer durchgehen lassen, wenn es nicht zu schön in eine "besondere Geschichte" passen würde.

Viele Grüße
Dieter

[Ulrich]

Na klar doch...
Wie überall, gibt´s natürlich auch bei "Amts-Inhabern" eben solche und solche...
...und das die mit ihrer Erfahrung auch ihre "Pappenheimer" quasi "erahnen", kann man sich auch an fünf Fingern ausrechnen.

Daher agiere ich z. B. bei einer "allgemeinen Verkehrskontrolle" (ein Widerspruch in sich..) stets zunächst freundlich und cooperativ:
Nach einer freundlichen Begrüßung folgt dann: "Was für ein schöner Tag heute - und wir wollen doch alle nicht, das sich das ändert - oder?"

(Für schlechtes Wetter habe ich auch ´ne passende Bemerkung)

Zumeist läuft´s dann locker, freundlich (und natürlich für mich positiv)...

Einen dennoch mies gelaunten Uniformträger lasse ich dann eben halt ein paar mal "auflaufen": Ich ziehe ihm argumentativ den Boden unter den Füßen weg.

(Das ist der Grund, warum ich "tomS" gern hinterfrage: Mir geht´s um Argumente)

Doch Obacht:
Wenn ich meine Anrede von "Wachtmeister" oder "Komissar" ändere in "Oberförster", ist Gefahr in Verzug:
Wenn der noch ein falsches Wort von sich gibt, setze ich eine Lawine in Gang, beginnend mit einer Dienstaufsichts-Beschwerde bei seinem oberen Dienstherrn...(den Rest erledigt meine Rechtsabteilung)
Das hinterläßt u. U. eine üble Delle in der beruflichen Karriere...

...und das bringt zumeist auch den über-eifrigsten Uniformträger zur Räson...

Noch mal: Regeln müssen sein - gar keine Frage, aber:

Ich lasse mich nicht im "Ermessens-Spielraum" drangsalieren...

Äh...gilt noch "Im Zweifel für den Angeklagten"...?

fragt
der Ulrich

[tomS]

Ich lasse mich nicht im "Ermessens-Spielraum" drangsalieren...

Dafür ist der aber auch da!
Wenn Du eine rote Ampel ignorierst oder Rettungsdienstausfahrten zuparkst, liegt es (zumindest theoretisch, praktisch je nach Dienstanweisung) im Ermessensspielraum des Polizisten, Dich zu "drangsalieren".

Äh...gilt noch "Im Zweifel für den Angeklagten"...?

Das war römisch (keine Ahnung, wie/wo kodiert oder nur ein Sprichwort) und findet sich so explizit nicht einmal in der StPO.

[Ulrich]

Na, na, naaa...

Also, wenn ich ´ne rot zeigende Ampel ignoriere (und dabei erwischt werde), dann werde ich bestraft - und dafür gibt´s ziemlich eindeutige Regeln.
Da ist dann kein Platz für "Drangsalierungs-Spielraum"....

Manchmal verstehst Du mich absichtlich falsch, d´accord?

grinst
der Ulrich

[Ulrich]

Übrigens:
"Römisch" - komme mir nicht mit Latein (das habe ich nicht gelernt):

Die römische Kultur (so hoch entwickelt sie war) war dennoch dem Untergang geweiht, wie so viele (noch höher entwickelte) vor ihr...

Einen ähnlichen "Lauf" hat die "abendländische" (also europäische) Kultur - ist bereits in vollem Gange...

Wollen wir nun aktuelle "Grauzonen/Super-Freiräume" diskutieren (und bei Klärung für uns nutzen) - oder über die "neuen Sieger" philosophieren, von denen die Geschichte schon lehrt, das sie ebenfalls unter gehen werden...?

fragt
der Ulrich

[tomS]

Ich habe Deine Frage dahingehend beantwortet, daß "Im Zweifel für den Angeklagten" im deutschen Recht nicht explizit kodiert ist und dessen Herkunft erläutert.
Mein Posting hatte wenigstens noch Rechtsfragen zum Thema.
Deines aber... würdest Du im OT ein neues Topic eröffnen!?

[Ulrich]

Wenn Du mich in einer dortigen Diskussion nicht "absichtlich falsch verstehst"....gern - no problem...

Wenn Du wie bisher weiter machst:

Nein...

Such´s Dir aus...

Schauen wir mal, was passiert...
wartet
derr Ulrich