Leistungsverlust

[delfi]

Es ist doch schon recht erstaunlich, wie die Papierleistung von der Realität abweicht.Gut fünf PS, wer hätt`s gedacht!
Gruß
der Delfi

[birdie]

Das schaut nach dem Messergebnis eines Rollenprüfstandes aus, d. h. es wird die über-alles-Leistung am Hinterrad gemessen, nicht an der Kurbelwelle.

Die Differenz zur "Papierleistung" erklärt sich aus den Reibungsverlusten der Kraftübertragung, ein nicht geringer Anteil der Motorleistung wird dabei in Wärme umgesetzt und nicht in Vortrieb.

Dieses Ergebnis bedeutet also nicht, das der Motor etwa zu wenig Leistung hätte oder defekt wäre.

Gruß, birdie

[delfi]

Ist aber doch erstaunlich wie die Firmen mit den PS um sich werfen die nur errechnet exestieren. Klar gibt es Verluste ab Kurbelwelle von Pumpverlust bis Zahnradendantrieb. Geworben wird aber mit Papier PS. Würde sich in der Motorradbranche keiner trauen, weil eigentlich falsche Werbung und, bei Kumpel schon passiert, zur Rückgabe des Fahrzeugs führen kann.
Gruß
Delfi

[Radicator]

moin moin

Hallo Delfi


Hm-wäre jetzt echt interessant mal zu wissen was die Leistung an der Kurbelwelle ist .

[Martin]

Hallo,

ist es evtl. möglich das die Leistung doch in KW gemessen wurde, aber nur in PS angezeigt wird?

Denn die 23,95 PS entsprechen genau der Leistung in KW, die auch in den Papieren stehen.
Die 24KW sind in etwa 32 PS. Das wäre ein Verlust von nicht 5, sondern ca 7PS.
Ich mags kaum glauben.

Ein erstaunter
Matze

[MichiD]

Darf ich fragen wo du das Leistungs-Diagramm her hast?

[birdie]

st es evtl. möglich das die Leistung doch in KW gemessen wurde, aber nur in PS angezeigt wird

Der Verdacht drängt sich auf.

Ich erinnere mich an eine Motorreparatur an meinem früheren Otello (Kolben u. Zylinder nach Kolbenfresser), wonach der Roller nur noch knappe 90 statt 100 km/h lief. Der kam auf einen Rollenprüfstand, und das Ergebnis waren 13,25 PS statt 12,25 PS, die er eigentlich hätte haben sollen. Der Speedverlust war um so unerklärlicher. Nachdem Kolben und Zylinder nochmals gewechselt wurden, war alles wieder normal.

Bei dem in meinem Fall verwendeten Prüfstand wurde der Leistungsverlust der Variomatic berücksichtigt, das Messergebnis sei eine z. T. rechnerisch ermittelte Größe, so hat es der Werkstattmeister erklärt.

Solange dieser Roller wie gewohnt läuft, würde ich mir um dieses Messdingens keine Gedanken machen.

Gurß, birdie

[delfi]

Hallo ihr Lieben.
Die errechnete Leistung auf der KW beträgt ca.33 PS. Auf dem KW-Stumpf kommen mit Pump, Plansch, Wärmeverlusten usw. ca. 29 PS an. In Spanien und anderen Ländern wird diese auch in der Werbung so angegeben. Die "echte" Power am Hinterhuf siehe Diagramm. Reicht ja auch, ist bloß etwas unfair die Kunden so zu Verlackmeiern, finde ich.

Gruß Delfi

[birdie]

Dann ist das ja geklärt.

Die Angaben in den Prospekten und auch in den Fahrzeugpapieren beziehen sich immer auf die reine Motorleistung und nie auf das, was letztlich auf der Straße ankommt. Das ist allgemein so üblich, egal, ob es sich um Roller, Motorräder oder Autos handelt.

Wenn die ermittelte Kurbelwellenleistung stark von den Angaben abweicht (meines Wissens mehr als 5 %, d. h. 33 PS angegeben= Minimum 31,35 PS), rechtfertigt das natürlich eine Wandlung, sofern die Ursache für den Leistungsmangel nicht behoben werden kann.

Gruß, birdie

[delfi]

Aber hallo birdie.
Wenn auf dem Motorradmarkt eine Maschine den angegebenen Leistungswert nicht erreicht, ist das Geschrei groß und die Firma muß mit einem hohen Prestigeverlust rechnen. Es wird dort immer am Hinterrad gemessen (Leistungsprüfstand, siehe einschlägige Zeitungen und Magazine). Bloß bei uns Joghurtbechertreibern sieht wohl keiner so genau hin. Ich bin ja bloß ein bissl darüber verärgert das wir wohl nur in Deutschland veräppelt werden. Liegt wohl daran das wir als Deutsche PS- Junkies sind, die Firmen das wissen und uns mit dicken PS-zahlen an den Verkaufstresen locken wollen.

Gruß
Delfi

[Apfelkuchen]

Hallo Delfi,

wo hast du die Kurve her ?



Apfelkuchen

[birdie]

Zeitungsartikel sind eine Sache, amtliche Angaben nach genau festgelegten Prüfverfahren etwas ganz Anderes, und diese finden sich in den Fahrzeugpapieren, die in der Regel mit den Prospektangaben übereinstimmen.

Aber nur daran und nicht an Zeitunsartikeln kann man sich orientieren, die Messbedingungen müssen ja gleich sein.

Auch die Versicherungseinstufungen z.B. beziehen sich auf die reine Motorleistung und nicht auf die Leistung am Hinterrad, und das hat rein gar nichts damit zu tun, ob das ein Roller oder ein Motorrad ist. Jedes, aber auch jedes Fahrzeug hat am Antriebsrad/der Antriebsachse weniger Leistung als am Motor selbst. Kein Hersteller dieser Welt wird es sich erlauben, massenhaft Fahrzeuge auf die Menschheit loszulassen, die die versprochene Leistung nicht bringen. Wenn so etwas passiert, dann ist es eben ein Exemplarfehler, irgendein Defekt, das kommt eben vor. Das die Leistungsangaben scheinbar baugleicher Fahrzeuge in verschiedenen Ländern etwas unterschiedlich ausfallen können, hat seinen Grund in z. T. unterschiedlichen Messverfahren, z. B. Messung der Leistung bei einer bestimmten Drehzahl statt bei Höchstdrehzahl, oder es gibt wirklich Leistungsunterschiede wegen anderer gesetzlicher Vorschriften, z.B. die Abgase betreffend. Oder auch Drosselungen, damit es zu den landesüblichen Führerscheinklassen passt.

Wenn Du also ca. 33 PS auf dem Hinterrad haben willst, wirst Du wohl ein Fahrzeug mit ca. 40 PS brauchen, egal ob Roller oder Motorrad, und das ist ganz normal.

Gruß, birdie

[delfi]

Hallo Apfelkuchen.
Das Diagramm stammt vom Rollenprüfstand meines Onkels. Die leichten Zacken kommen daher, das daß Hinterrad etwas hüpfte.

Gruß
Delfi

[Apfelkuchen]

Hallo Apfelkuchen.
Das Diagramm stammt vom Rollenprüfstand meines Onkels. Die leichten Zacken kommen daher, das daß Hinterrad etwas hüpfte.

Gruß
Delfi

Aha, jetzt wäre es interessant einen zweiten DT zu messen. Ob es ein Ausrutscher ist oder Standart.


Apfelkuchen

[birdie]

Ja, das wäre wirklich interessant, noch einen DT zu messen und die gemessenen Werte zu vergleichen.

Ich verstehe ehrlich gesagt den Kernpunkt des Problems nicht wirklich. Macht der Roller Probleme? Bringt er seine angegebene Höchstgeschwindigkeit nicht? Beschleunigt er schlecht?

Das der Antriebsstrang Leistung schluckt, ist normal, ebenso, das die Brutto-Motorleistung angegeben wird, das ist üblicher Usus.

Leider habe ich das Meßprotokoll meines Ex-Otello nicht mehr, aber der Schrieb sah, abgesehen natürlich von niedrigeren Absolutwerten ziemlich gleich aus.

Gruß, birdie

[delfi]

Hallo Apfelkuchen.
Mein Onkel hat nur erst mal seinen DT gemessen. Wenn er mal wieder einen Kunden reinkriegt den das interessiert, wird er mich benachrichtigen. Messungen kosten natürlich Geld. Serienstreungen wird es wohl geben . Werden wahrscheinlich aber nur +- 1/2-1 PS ausmachen. Ich bleib aber dran, wenn`s dich so interessiert. Mir persönlich sind ein oder zwei PS mehr oder weniger egal, es geht halt nur um die Ehrlichkeit.

Gruß Delfi

[Grandma]

Moin

Ist es nicht eigentlich uninteressant wie schnell im Endeffekt der DT ist ?
Wann fährt man denn die Höchstgeschwindigkeit ? Wichtiger ist doch, er kommt gut aus dem Knick, sprich vom Stand aus gut weg. Und da machte der DT was ich so sah, eine sehr gute Figur

Ist nicht so, dass wir Deutsche immer alles ganz genau haben wollen und uns genau daran hochziehen ??

Lieben Gruß, Grandma

[birdie]

Moin Grandma,

Du hast natürlich recht, ganz so wichtig ist die Höchstgeschwindigkeit nicht, aber ein derber Einbruch der Höchstgeschwindigkeit würde auf einen Defekt hinweisen.

Deswegen verstehe ich ja den Kernpunkt der Sache nicht wirklich, zumal noch nicht geklärt ist, ob das Messprotokoll nun kW oder PS ausweist. 24 PS wäre ja nur knapp 18 kW, und da wäre dann wohl wirklich etwas faul.

Gruß, birdie

[birdie]

Habe gerade das hier gefunden:

http://www.einszweidrei.de/zzroller/gil ... 2008-1.htm

41 PS-Roller, 28 PS kommen am Hinterrad an, und das wird von den Testern als in Ordnung bezeichnet.

Kann man jetzt annehmen, das die Angabe bei Delfi doch PS ausweist und das auch klar geht?

Völlig verwirrt, grüßt der birdie

[Grandma]

Moin Birdie

Stimm ich zu, ja klar wenn es wirklich so der Fall ist, würde ich auch der Sache aber nachgehen.

Delfi, bleib mal an der Sache dran...ich denke, dass interessiert die DT Fahrer sehr. Mich aber auch

Lieben Gruß, Grandma

[birdie]

Ich fände es hilfreich, wenn der Meister das Messprotokoll erläutern würde.

Vielleicht klärt sich die Sache dann auf.

Gruß, birdie

[MeisterZIP]

Hmm, was habe ich damit zu tun ? Fühle mich mal angesprochen ...

Ich meine , wenn ein Leistungsprüfstand 2010 noch in PS anzeigt , sollte man sich mal einen neuen kaufen , oder ?

Tatsache ist : vergleicht mal einen 300er People Si im Anzug ( und das ist der ausschlaggebende Wert , NICHT die Endgeschwindigkeit !!! ) mit einem ( schwereren ) DT300i . Der DT fährt dem People locker davon , also sollte er doch a bisserl mehr Leistung ( und Drehmoment ) haben , oder ? Und wieviel , das kratzt mich , ehrlich gesagt nicht . Wenn der Motor sauer ist , aus welchem Grund auch immer , würde er ein anderes Leistungsbild zeigen als auf dem Diagramm , weil dann die Änderung der Übersetzung durch die Variomatik und die Kupplung ganz anders aussehen würde .

Insofern sehe ich das alles ganz locker , der gemessene DT ist vollkommen im Lot .

MeisterZIP

[pvdf]

Ha, solange ich mich auf der Landstraße an einen 400er Honda Silver Wing hängen kann, kann da stehen was will.

Meister: Wie ist denn das Wetter in Alfter, weisst schon, wegen der Inspektion......

[MeisterZIP]

So sehe ich das auch .
Und den 400er habe ich letztes Jahr mit meinem 300er schon verblasen

MeisterZIP

[birdie]

der gemessene DT ist vollkommen im Lot

Das Diagramm deutet also nicht auf einen Fehler hin, dann ist das doch geklärt.

Delfi wird damit leben müssen, das die am Antriebsrad ankommende Leistung geringer ist als die angegebene Motorleistung, und das ist allgemein so üblich und keine Täuschung der Kunden.

Vielen Dank für die Aufklärung.

Gruß, birdie

[MeisterZIP]

Ich weiß ja jetzt nicht ( habe ich es überlesen ) , ob der Leistungstest einfach aus Spass gemacht wurde , oder ob das Fahrzeug IM VERGLEICH zu einem anderen DT300i deutlich schlechter abschnitt ( Hundertstel Sekunden lassen wir mal außer acht , gelle ? ) .

Man muss auch mal bedenken , dass bei einem Fahrzeug mit Riemenantrieb ( also Keilriemen , nicht Zahnriemen , bevor mal wieder jemand meckert ...) und Bauteilen wie einem CVT-Übersetzungsänderer und einer Fliehkraftkupplung wesentlich mehr Kraft auf dem Weg zum Asphalt verloren gehen als bei einem Fahrzeug mit Schaltgetriebe , Kette oder Kardan und einer manuellen Kupplung !!!

Wie sagte schon der gute alte Helmut :
Es kommt immer darauf an , was hinten raus kommt !
Und das ist bei einem DT300i mehr als genug .

Wenn man also einen deutlichen Einbruch bei der spürbaren Leistung über ein nachlassendes Beschleunigungsverhalten oder eine stark abweichende Endgeschwindkeit hat , sollte man nicht dem Leistungsprüfstand , sondern den Messergebnissen vertrauen :

- Druckverlusttest durchgeführt ? ( Kompressionstest braucht man nicht !)
- Räder freigängig , Luftdruck O.K. ?
- Variomatikrollen O.K. ?
- Alle Bauteile im CVT-Trieb spielfrei und O.K. ?
- Zündkerze O.K. ?
- Luftfilter O.K. ?
- Ölstand O.K. , Öl selber auch ?
- Masse zwischen Motorblock , Batterieminuspol , Kabelbaum ( grüne Kabel bei Kymco ) und Rahmen überall messbar 0-0,5 Ohm und nicht mehr ?
Batteriespannung bei laufendem Motor locker 14V ( mittlere Drehzahl ) ?

Wenn das alles positiv beschieden ist , bleibt als Ursache nur noch die Einspritzanlage selber mit den diversen Bauteilen . Fällt da auch nur eins aus , sei es das Bauteil selber oder die Verkabelung oder das ECU selber , wird diese im Speicher angezeigt , das haben wir auf der Schulung ausprobiert . Wenn das alles auch O.K. ist , ist der Roller einfach nur mit einem Fluch belegt , da braucht man dann keinen Mechaniker mehr , sondern einen Magier ...

MeisterZIP

[birdie]

ob der Leistungstest einfach aus Spass gemacht

Das hat mich ja auch stutzig gemacht und deshalb hatte ich im Vorfeld gefragt, ob der Roller schlecht zieht oder seinen Top-Speed nicht bringt.

Mich hat das Thema deshalb so stark interessiert, weil bei meinem früheren Roller mit so einem Leistungstest eine höhere Leistung als normal festgestellt wurde, das Ding aber trotzdem seine Höchstgeschwindigkeit nicht gebracht hatte, auch nicht nach längerer Einfahrdauer. Auch alle anderen Fehlermöglichkeiten, wie Du sie genannt hast, wurden kontrolliert und ausgeschlossen.Die wirkliche Ursache wurde nie geklärt. Es wurden nach dem Motto "Versuch und Irrtum" nochmals Kolben und Zylinder gewechselt, und die normale Höchstgeschwindigkeit war wieder da. Danach ist nicht nochmal gemessen worden, wozu auch. Ich hatte somit den einzigen Otello 4-Zylinder in der ganzen Gegend.

Der Werkstattmeister hat das Ganze damals unter "ungeklärte Kriminalfälle" abgeheftet....

Vielen Dank für Deine Mühe!

Grüß, birdie

[delfi]

Der gemessene DT war Thermisch+ Mechanisch vollkommen gesund, somit Serienstand. Es wurde interessenhalber gemessen und dabei auch der alte Schwarten verheizt, wobei schon im Vorfeld völlig klar war, das man aus einem 300 ccm. Eintopf keine 33 PS bei der Verdichtung und Drehzahl im Serientrimm rausholen kann. Alles klar?

Gruß Delfi

[MeisterZIP]

Wie darf ich deine Antwort verstehen :
Man bekommt in der Ausführung keine 33PS an der Kurbelwelle oder am Hinterrad ? Nur mal so am Rande ...

( ich weiß , du hast geschrieben , es wurde am Hinterrad gemessen , trotzdem meine Frage sicherheitshalber ... )

MeisterZIP

[birdie]

Wieso bekommt man aus einem 300 ccm-Eintop keine 33 PS heraus?

Was haben Verdichtung und Drehzahl des Motors mit dem Leistungsverlust in der Variomatic zu tun?

Niemand hat behauptet, z. B. in der Werbung, das 33 PS am Hinterrad anliegen müssten. Das ist die reine Motorleistung, und der sitzt vor der Variomatic.

Mir persönlich wird das Thema zu albern. Ich schalte jetzt die Benachrichtigungsfunktion für diesen Thread aus. Es ist einfach zu blöd, geradezu kindisch.

Gruß, birdie

[Apfelkuchen]

Also die Leistung am Hinterrad meines DT reicht mir völlig aus.

Apfelkuchen

[omastimme]

Interessant wäre mal gewesen, welche Leistung bei 6000/min anliegt.
Weil,der DT(zumindest meiner) geht bei Vollgas nicht drüber hinaus.
(bis etwa 110km/h)

Das heißt,daß beim vollen Beschleunigen immer Leistung verschenkt wird.
Auch das optimale Drehmoment wäre noch ein kleines Stückchen drüber.

Ich denke,da stehen im Frühjahr ein paar Versuche mit der Vario an... :

[MeisterZIP]

Versuche mit der Vario habe ich schon gemacht ( und beschrieben ) , bringt nichts , der DT300i ist absolult perfekt abgestimmt .

Bleibt noch Antwort auf meine Frage ...

MeisterZIP

[omastimme]

So heute 1. Fahrt dieses Jahr gemacht.Was mir aufgefallen ist:
Vollgas bei niedrigen Geschwindigkeiten,Drehzahl so 6200/min, Roller zieht
wie Sau.
Vollgas so bei 60km/h , geht nicht über 5800/min,deutlich träger.

Was ich sagen will,ist ,das der Motor eine deutlich bessere Performance abliefern würde,wenn die Beschleunigungsdrehzahl doch bischen besser dem Drehmoment angepasst wäre.Immer 6500/min,das wärs.

Meinen Meßberg(10% STEIGUNG) bin ich heute mit TACHO 88 km/h rauf,mehr nicht.

Mein People 300 schaffte dort nach Navi 85km/h und

der SH300i rannte da ,ebenfalls nach NAVI, 98km/h hoch

Wenn Kymco auch andere Parameter
wie Lärmemission und Verbrauch berücksichtigte,dann haben sie wohl Kompromisse eingehen müssen.

Aber bischen enttäuscht bin ich schon