Batteriesymbol

[tekumse]

Öh, nein! In der schriftlichen Anleitung die direkt von Kymco kam steht drinnen: Die Voltzahl muss (gegen Masse gemessen) an den drei Kabeln 60-70 Volt betragen. Dies haben sie auch gemacht. Gegeneinader gemessen fallen die Voltzahlen entsprechend höher aus. Dies soll mann machen wenn (warum auch immer) anders keine Messung zustande kommt.

Steht alles so in der Anleitung von Kymco selbst.

Es stehen also an den Kabeln der Lima nur 35Volt an. Stecker war abgezogen.

Mehr weiß ich auch nicht.

Habe heute auch mal bei MSA angerufen. Mann hatte mir dort schon mal geholfen. Einen Support verweigerte mann mir nun und stellte mich auch noch als Lügner hin und sagte mir mann glaube nicht, das mir dort letztes Mal weitergeholfen wurde. Schönen Dank auch!

[MeisterZIP]

Der Frank ist echt der beste Elektrospezi , den wir hier haben ( mal ein kräftiger Schulterklopfer von mir !!! ) , daher kann ich seine Aussagen nur unterstreichen .

MeisterZIP

[Frank67]

Danke Stefan, du schmeichelst mir wieder mal... (Hust-hust-röchel-röchel! => Das starke Schulterklopfen ist angenommen und hat blaue Flecke hinterlassen)

Kommen wir aber noch einmal auf die Vorgaben von Kymco zurück:

Stefan, du müsstest doch auch diese Anleitung von Kymco haben, so wie auch alle anderen Kymco-Werkstätten...
(Ich bin nur eine Privatperson)


Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Spannung von 60-70V gegen Masse gemessen werden sollte...

Der einfachste Grund dafür wäre der, dass der Sternpunkt der Lima eigentlich nicht gegen Masse sondern potentialfrei liegen muss, weil ich sonst anstelle eines Brückengleichrichters (mit 2-Wege-Prinzip) nur eine Einweg-Gleichrichtung umsetzen könnte.


Die (Fahrzeug)Masse wird ja erst im Brückengleichrichter "erzeugt"...
Somit dürfen Sternpunkt und Fahrzeugmasse nicht miteinander verbunden sein.

Das zeigt auch das Schaltbild bei Motelek:
http://www.motelek.net/schema/spannung/ ... _splan.png

oder auch hier ein Schaltbild aus der Elektrotechnik:
http://www.rn-wissen.de/images/5/55/M3-Schaltung.jpg

Hier sieht man, dass die Sekundärwicklung des Trafos in Stern geschalten ist und auch hier der Sternpunkt nicht mit dem Masseausgang der Gleichrichterschaltung verbunden wurde. (Grund wurde oben genannt)


Sonst würde vom Sternpunkt ja eine Leitung mit Massebezug eingezeichnet sein...


Man kann es einfach testen:
Man ziehe den Stecker mit den 3 Gelben Leitungen an der Lima ab und messe Limaseitig die Wicklungen auf Masse-Durchgang. => es dürfte keinen Masse-Durchgang zum Motorblock, Massekabel, Batterie-Minuspol geben.
Wenn doch, dann müssten alle 3 Spulen den selben Widerstand gegen Masse haben. Gibt es aber 2 oder 3 unterschiedliche Werte, hat eine Spule Masseschluss.



Auch sind 60-70V Strangspannung -von gelben Kabel gegen den Sternpunkt- viel zu hoch, weil die Spannungsbegrenzung viel zu viel Power verbraten müsste, wodurch entweder die Gleichrichterschaltung extrem heiß werden würde oder die Lima durch die Kurzschlüsse selber extrem heiß werden würde...

Da sind die ca. 35...40V als Strangspannung eher realistisch, um genug Leistung zu haben und die Erwärmung von Limaspulen und/oder Regler in kalkulierbaren Maßen zu halten, so dass keine Zwangskühlmaßnahmen erforderlich sind.
(34,64...40V Strangspannung ergibt die 60...70V Außenleiterspannung; Außenleiterspannung = von gelb zu gelb gemessen)

Daher vermute ich, dass die betreffende Werkstatt da etwas falsch interpretiert oder die Messung falsch durchgeführt hat oder gar das Dokument von Kymco einen Fehler enthalten könnte.


Stefan, könntest du da bitte noch einmal in diese Kymco-Vorgabe schauen?
Vielleicht kannst du mir ja mal den betreffenden Passus als Wortlaut per PN/Mail zukommen lassen? (natürlich rein privater Gebrauch, somit keine Veröffentlichung/Weitergabe meinerseits, da Copyrightrechte; werde es nach dem lesen wieder löschen)

---

Also ich glaube nicht, dass die Lima defekt sein soll...

[MeisterZIP]

Die Lima hat keinen Masseanschluss , nur die drei Kabel der einzelnen Phasen . Ich gehe auch davon aus , dass die falsch gemessen haben .

Ich messe hier auch immer bei den angegebenen Drehzahlen ca 30-40 V , das hat bisher immer ausgereicht .

Ich frage mich sowieso , warum nicht einfach mal zum Ausprobieren ein neuer Regler eingebaut wird . Eine Woche damit fahren , danach Resümmee ziehen ...

MeisterZIP

[Frank67]

==> Editiert! - Editierte Wortlaute sind grün. <==

Nochmals zur Reglerschaltung:

auch wenn die Lima in Sternschaltung arbeitet... (somit also Sternpunkt potentialfrei) => Der Brückengleichrichter ist in Dreieckschaltung angeschlossen und bedient sich somit alleine der Außenleiterspannung, die von der Lima kommt.

=> Ich kann also die Lima-Spannung auf den 3 Kabeln nicht gegen Masse messen, wenn der Lima-Stecker abgezogen ist.

=> potentialfrei heißt: Keine Verbindung ("potentialfrei gegen Masse" = keine Verbindung zur Masse)
Demzufolge dürfte keine Spannung zu messen sein.


OK, jetzt will ich es wissen...

Ich will am DC-Ausgang ca. 14,4V haben... (eine Effektiv-Spannung)
(ich verzichte mal auf den ganzen Rechenweg...)

Ich würde mit der Rechnung auf eine Strangspannung (Sternpunkt zum gelben Kabel) von 6,127V kommen, was eine Außenleiterspannung (zwischen 2 gelben Kabeln) von 10,613V unter (Nenn)Last ausmachen sollte...

Hm... Das waren jetzt die Belastungswerte.
Wenn ich darauf jetzt mal Erfahrungswerte bei Leerlauf hochrechne, dann ergibt es folgende Situation:

- je Strang ist unter Nennlast die Nennspannung ca. 6V
- eine 6V-Spule bringt je nach Bedingungen im Generator im Schnitt ca 30...40V Strangspannung im Leerlauf
-=> Daraus ergibt sich dann eine Außenleiter-Leerlauf-Spannung von den im Dokument angegebenen 60...70V (die jeweils zwischen den gelben kabeln bei der vorgegebenen Nenndrehzahl anliegen sollte)


Stefan, hast du die Messungen bei Erreichen von 30V abgebrochen oder bist du auf die Vorgabe "4000-5000 rpm" gegangen?

im "Generatorleerlauf" dürften die ca. 30...40V Außenleiterspannung grob überschlagen bereits bei ca. 2000...3000 rpm stehen... (akustisch wahrgenommene Drehzahl: ungefähr mittlere Fahrdrehzahlen)


Das wirft wieder eine neue Frage auf: Was ist bei der Messung schief gelaufen? Haben die einen externen DZM verwendet und diesen möglicherweise auf 4-Takter Stehen? (4-Takter, wie "Autos")
Damit würde der Motor nur 1/2 der angezeigten Drehzahl machen, was im Umkehrschluss dann den 30...35V entsprechen dürfte...


OK, das sind alles reine Spekulationen, ob und was falsch gelaufen sein könnte...


(ich glaube, jetzt raucht selbst Stefan der Kopf... )

[tekumse]

So, ich versteh dann jetzt nix mehr. Hilft mir ja auch nicht mehr weiter.

In dem Blatt von MSA steht definitiv das auf den 3 gelben Kabeln der Lima 60-70V Wechselspannung anliegen muss, bei 4000-5000 rpm und zwar gegen Masse gemessen. Ganz klar und ohne jede Interpretationsmöglichkeit. Es liegen aber nur 35-40V an.

So Kymco will nicht helfen, was bleibt mir jetzt zu tun? Alles neu kaufen und einbauen lassen, auf Verdacht? Lima neu, Regler neu usw.? Ich scheiß nicht gerade Geld und es ist eine Schande für Kymco sich so zu verhalten und das nach solcher Laufleistung schon Anlasser und jetzt Lima oder was auch immer, den Geist aufgeben.

Das Blatt hat mein Händler (kein Kymco Händler) von einem befreundeten Händler bekommen und ich darf es nicht veröffendlichen, sonst würd ich hier `nen Scan reinsetzen.

Auch die Idee mit dem Regler ist, sagen wir mal, Ambitioniert. Der kostet nahezu 100€. Ich kaufe den dann und dann war er es nicht, was dann? Regler zurückgeben? Gelächter würd ich wohl ernten.

Danke für eure Hilfe.

Noch `ne Anmerkung: Der örtliche Kymco Händler hat vor zwei Jahren seine Schotten dicht gemacht. Also habe ich mich an den Händler gewant und lass dort meine Sachen machen. Der bestellt dann immer die Teile über einen befreundeten Kymco Händler.

[Frank67]

Ganz ruhig bleiben...

An der Batterie kommen nach deiner Aussage 13,7V mit eingeschaltetem Licht an. Es könnten zwar 0,5V mehr sein, aber auch 13,7V reichen aus, dass die Batterie am nächsten Morgen noch gute 12,5...12,7V hat und der Bock sicher anspringt.

Ladekontrolle bleibt aus? - Heißt also, dass die Batterie ausreichend Saft bekommt.

Solange es so bleibt und die Batterie ausreichend geladen wird, sehe ich keinen Handlungsbedarf.

---

Also was das Blatt von Kymco betrifft, kann die Aussage "gegen Masse" nicht stimmen.

Alleine schon von der Physik der Schaltung der Lima her nicht: Der Sternpunkt hat keinen Masse-Bezug (Darf keinen Massebezug haben, damit die Gleichrichterschaltung im Regler vernünftig und effektiv -also im 2-Wegeverfahren (Gleichrichtung von positiver und negativer Halbwelle- arbeiten kann). Somit können die Strangspannungen (also die einzelnen Spulen) nicht gegen Masse gemessen werden. Der Sternpunkt müsste separat herausgeführt werden um ihn als Massebezug für die Strangspannungsmessungen verwenden zu können.

Die angegebenen 60...70V Leerlaufspannung kann sich nur auf die Messungen zwischen den drei gelben Kabeln beziehen.
Es sei denn: es wurde die Spitze-Spitze-Spannung (Uss) oder die Scheitelspannung (Us) angegeben... (die "S" hinterm U sagen aus, was da gemessen werden muss. Es gibt auch noch andere Angaben bei "U" wie z.B. "Û" (Sprich: "U Dach" oder "U Spitze"), was identisch "Us" ("U Spitze") wäre)
Diese sind nur mit einem Oszilloskop messbar. Ein Multimeter misst nur Effektivwerte.

Ja, ich weiß, dass das jetzt höhere Elektrik ist. Aber diese Haarspalterei muss jetzt sein, um zu wissen, welches Messverfahren/-Gerätschaft erforderlich ist, um auf das richtige Messergebnis zu kommen...

Deswegen sagte ich ja, dass es interessant wäre, auf das Merkblatt mal ein Auge werfen zu können...


(Aber auch ein Autor kann mal Fehler machen...)

[tekumse]

Wieso keinen Handlungsbedarf. Es ist doch nach wie vor so dass die Batteriekontrollleuchte angeht wenn ich ca. 15min. mit Abblendlicht fahre. Ohne Abblendlicht, nur Tagfahrlicht geht sie nicht an.

Das heisst für mich doch: Das Abblendlicht wird zum. teilweise von der Batterie gespeist, weil die Lima es nicht schafft diese am Leuchten zu halten, wegen zu wenig Leistung. Es kommt auf jeden Fall nicht dazu das Strom genug bereitgestellt wird für die Abblendlichter.

Ich kann das Merkblatt von Kymco nicht einscannen und hier Posten, ich will keine Anzeige von denen riskieren.

[Frank67]

13,7V ist noch keine grenzwertige Spannung.
Wenn diese Spannung stabil bleibt und die Batterie immer eine morgentliche Ruhespannung von mehr als 12,2V hat und der Anlasser sauber durchzieht, sollte man eventuell auch mal an eine fehlerhafte Anzeige denken, wie ich es bereits schon gesagt habe.

Es kann auch sein, dass das Steuermodul für die Ladekontrolle fehlerhaft ist bzw. die Kontakte oxidiert sind.

---

Auch haben meine texte einige Hinweise enthalten, was die Spannung zwischen den 3 gelben Leitungen unter Last angeht:

Lasse einfach mal den Regler dran, Schalte das Licht bei laufendem Motor ein.
Messe nun bei ca. 4000...5000 Umdrehungen die AC-Spannung zwischen allen 3 gelben Kabeln untereinander.
Ich hatte die gefundene Formel zur Berechnung umgestellt und bin bei 14,4V DC-Ausgangsspannung auf einen Wert von 10,6V AC zwischen den gelben Kabeln untereinander (also nicht gegen Masse) bei Belastung der Lima gekommen...
Da 13,7V nur 0,7V niedriger sind, sollte die Spannung zwischen den einzelnen gelben Kabeln untereinander knapp über 10V AC (geschätzte 10,2V) liegen.
Schaue, ob alle 3 Spannungen gleich groß sind.

---

Du sollst das Merkblatt auch nicht offiziell posten. (Würde ich auch nicht machen...)
Inoffizielle Wege wären z.B. PN oder Mail

[Frank67]

So, aktueller Stand der Dinge nach Akteneinsicht:

Die an der Batterie ankommende Ladespannung mit/ohne eingeschaltetem (Fahr-)Licht liegt nach Auswertung der Kymco-eigenen Angaben jeweils im oberen grünen Bereich.

Somit sind nach Kymco-eigenen Angaben keine weitere Messungen an Lima oder Regler erforderlich.


Die trotzdem gemachten Messungen scheinen Messfehler zu haben oder aber die Vorgaben des "Arbeitsblattes" scheinen falsche Wertvorgaben zu haben... Jedoch zeigen die Messungen aber, dass alle 3 Lima-Phasen anliegen und fast gleiche Leerlaufspannungen bringen.
(Zwar hatte ich ja weiter oben die Werte berechnet, die unter Last anliegen sollten, aber auf eine Gegenkontrolle unter realistischen Umständen kann man hier wohl verzichten...)


Da die Spannungsvorgaben an der Batterieladespannungen im Sollbereich liegen und die Lima mit allen 3 Phasen arbeitet, kann man davon ausgehen, dass Lima und Regler innerhalb der vorgegebenen Parameter arbeiten.

Somit scheint es so, als wenn möglicherweise die Kontrolleinheit für die Ladekontrollleuchte entweder defekt ist oder aber irgendwo sich ein Kontaktproblem verbirgt.


Ich habe HaJo meine Erkenntnisse anhand des Arbeitsblattes entsprechend mitgeteilt.


Auch denke ich, dass der Stefan auf die selbe Diagnose "Defekter Kontroller-Einheit oder Kontaktproblem/Oxidationen" kommen dürfte, wenn er die bereits weiter oben genannten "Batteriespannungen" beim Gasgeben mit den Angaben im Arbeitsblatt vergleicht (ca. 13,7 / ca. 14V mit/ohne Licht).

---

@Meister:
Stefan, ich hätte da ein Attentat auf dich vor, wenn es für dich nebenbei mal möglich wäre:
Checke mal bitte bei der Drehstrom-Lima die 3 gelben Phasen gegeneinander bei angeschlossenem Regler und mit/ohne Licht, ob da wie bei meiner Rechnung ca. 10V AC oder leicht darüber anliegen. Grob überschlagen müsste bei 4000...5000 rpm und dann einer Batterieladespannung zw. 12,9 und 14,7V DC die Phasen-Spannung zwischen den gelben Kabeln ca. 9,6...10,8V AC betragen.

Die Formel zur Berechnung der Spannung zwischen den Phasen bei einer bestimmten DC-Ladespannung müsste sein:

"Ausgansspannung des Gleichrichters" durch "2,35" = "Strangspannung einer Spule"

Umrechnung auf die Außenleiterspannung (also zwischen den beiden Phasen):
"Strangspannung einer Spule" mal "Wurzel aus 3"

Beispiel für 14,4V Ladespannung:

14,4V durch 2,35 = 6,1276V
=> 6,1276 x "Wurzel aus 3" = 10,61 V AC (zwischen den Phasen, wenn Regler angeschlossen ist - also unter "Last")

[MeisterZIP]

Du erreichst die angegebenen Spannung schon bei niedrigeren Drehzahlen . Ich werde aber heute mal meinen 300er strippen und die Messungen machen , damit hier endlich mal Ruhe einkehrt .

EDIT
Ruhespannung 12,5V ( Zündung aus ) .

Motor an , Spannung steigt bei Licht AUS und 5000 U/min auf 14,1V , kann auch noch klettern , habe aber nur 30-40 sec das Gas gehalten .
Dann in den Leerlauf runter , Licht an . 13,74 Volt .

Regler abgesteckt , Limakabel gegeneinander gemessen .

Leerlauf 30V alle Phasen , 70V bei 5000 U/min .

Insofern gehe ich mal davon aus , dass bei Spannung 30V bei 5000 U/min die Lima hinüber ist .


MeisterZIP

[Frank67]

Moin Stefan, es hat dir also keine Ruhe gelassen...

Deine Messung bestätigt meinen Verdacht betreffs im Dokument enthaltenen Fehlern bezüglich der Messanleitungen an den Drehstrom-Limas. => die geben bereits die Spannungen zwischen den Phasen vor - also nix mit ca. x2

Die von dir gemessene Leerlaufspannung bei abgezogenem Lima-Stecker und 5000 rpm wäre sicher nicht weiter gestiegen. Die Spannung ist normalerweise sofort da. (Also hättest du das Gas auch nicht so lange aufreißen müssen. )


Das bei unseren unbelasteten Limas die Nenn-Spannung schon bei geringeren Drehzahlen erreicht wird, ist völlig logisch. (liegt am Aufbau => "Permanentmagnet-Erregung")

Deswegen sagte ich ja, dass hier die Vorgabe für den Messwert am DC-Ausgang wesentlich aussagekräftiger ist: => Ladespannung mit/ohne Licht
(Nur die Leerlaufspannung zeigt mir lediglich ob alle 3 Phasen vorhanden und bei unbelasteter Lima halbwegs gleichmäßig verteilt sind)

Bei HaJo werden ja die Soll-Vorgaben an der Batterie (Ladespannung mit/ohne Licht) -also auch unter Last- innerhalb der oberen grünen Bereiche eingehalten. (...auch, wenn seine WST nur ca. 35V Leerlaufspannung an allen 3 Phasen gemessen hat)

a)
Wenn die entsprechend vorgegebene Ladespannung anliegt und die Batterie-Ladekontrollleuchte trotzdem leuchtet, dann schlussfolgere ich daraus, dass der Ladekontrollleuchten-Controller nicht richtig arbeitet.
(Wie ich schon sagte: Controller entweder selber defekt oder irgendwo Kontaktprobleme)


b)
Daher würde ich jetzt nicht von einem Lima-Fehler ausgehen, sondern vielleicht eher von einem möglichen Messfehler der WST.

Außer:
Die WST hat tatsächlich eine Spannung gegen Masse messen können, wenn der Limastecker mit den 3 gelben Kabeln abgezogen war... => Dann liegt irgendwo ein Masse-Schluss des Stators vor, der nicht sein soll. (müsste also noch einmal überprüft werden: Widerstandsmessung der 3 gelben Leitungen der Lima gegen Motorblock/Masse bei ausgeschalteter Zündung und abgezogenem Lima-Stecker)


(OK, das sind meine Meinungen und Schlussfolgerungen anhand der mir vorliegenden Informationen, sofern sie hier richtig wiedergegeben wurden.)

---

Schade Stefan, dass du nicht gleich mal meine Rechnung betreffs der Spannung zwischen den Phasen bei angestöpseltem Regler gegengecheckt hast, als du deinen 300-er am Wickel hattest...

---

OK, ich halte mich hier in diesem Thema jetzt erst einmal zurück bis ich wieder persönlich angesprochen werde... (...damit hier wieder Ruhe ist)

Bin mal gespannt, wie die Sache ausgeht...

[MeisterZIP]

Habs nochmal gemessen und mit deiner Formel nachgerechnet : 10,4V bei angeschlossenem Regler , insofern zumindest bei mir alles im grünen Bereich .

Was das hier vorliegende Problem angeht : Es geht ja nicht nur die Leuchte nach einer Weile Fahrt mit Licht an , sondern der Roller springt auch nach einer Weile nicht mehr an , oder ?

Darin sehe ich dann doch nicht einen Defekt der Kontrollleuchte , sondern wirklich einen Defekt im Ladesystem ...

MeisterZIP

[Frank67]

Habs nochmal gemessen und mit deiner Formel nachgerechnet : 10,4V bei angeschlossenem Regler , insofern zumindest bei mir alles im grünen Bereich .

Danke Stefan, dass du da betreffs der Berechnung noch mal nachgeschaut hast. (Dieser Ansatz könnte also hilfreich sein: Wenn nach der Berechnung alle 3 Phasen gleich viel Spannung bringen, sollte die Lima OK sein)

Was das hier vorliegende Problem angeht : Es geht ja nicht nur die Leuchte nach einer Weile Fahrt mit Licht an , sondern der Roller springt auch nach einer Weile nicht mehr an , oder ?

Also bei den gemessene Ladespannungen dürfte die Batteriespannung während der Fahrt nicht so weit abfallen, dass der Anlasser nicht mehr kraftvoll genug wäre.
Aber zwischenzeitlich kam ja die Meldung, dass der Anlasser wieder kraftvoll durchgezogen hatte.

=> @tekumse
HaJo, wie steht es aktuell um den Anlasser? Zieht er noch kraftvoll genug durch, so dass allzeit ein sicherer Motorstart möglich ist?

Darin sehe ich dann doch nicht einen Defekt der Kontrollleuchte , sondern wirklich einen Defekt im Ladesystem ...

MeisterZIP

Vielleicht sollte man die Ladespannungen noch einmal überprüfen, wenn der Roller eine ganze Weile gefahren wurde und die Batterie-Kontrollleuchte an geht. => nicht, dass sich ein thermischer Fehler dahinter verbirgt... (Diese Variante haben wir noch nicht berücksichtigt!)

<Edit>
Nachtrag:
Kontrolle auf Thermisches Problem: Zumindest dann, wenn der Anlasser wieder schwächeln sollte und wenn die Ladekontrolle aufleuchtet und gleichzeitig auch die Ladespannung nicht stimmt
<Edit Ende>

[tekumse]

Interessantes und Kurioses:

Heute mal mit angeschlossenem Multimeter ca. 20 Km gefahren.

Folgendes habe ich zu berichten:

Den Roller warm gefahren und dann angehalten um das Multimeter anzuschließen.

ca. 3km gefahren mit Tagfahrlicht dabei 13,9V Spannung zur Batterie, konstant.
Dann Abblendlicht zugeschaltet und ca. 11km gefahren, dabei 13,5V Spannung zur Batterie.
Keine Superwerte aber okay, meine ich.

Jetzt kommts: Dann mal kurz Abblendlicht ausgeschaltet, wieder 13,9V-zunächst. Dann Abblendlicht wieder zugeschaltet und 13,0V-12,8V-12,6V und 12,4V innerhalb von 2-3km. Dann hab ich es wieder abgeschaltet und die Spannung erhöhte sich auf 13,2V, mehr kam dann nicht. Einige km weiter wieder Licht zugeschaltet und Zack 13,5V, Licht aus 13,9V

WTF?

[MeisterZIP]

Hatten wir schon angesprochen , dass es vieleicht ein Kurzschluss in den Lampen sein kann ???

Ich hatte sowas schon . Lampen getauscht und es war Ruhe .

MeisterZIP

[tekumse]

Welche Lampen? Meinst du die Birnen vom Abblendlicht, oder den ganzen Scheinwerfer?

Und was für einen Kurzen können die den haben. Entweder leuchten die oder sie brennen durch.

Die Kontrolleinheit unter der Verkleidung wird übrigens sehr warm.

[MeisterZIP]

Ich meine die Lampen im Frontscheinwerfer , die für das Abblendlicht zuständig sind . Du hast ja Spannungsschwankungen , wenn du das Abblendlicht einschaltest , oder ? Bei NUR Standlicht war ja alles gut , oder ?

Und was für eine Kontrolleinheit meinst du ?

MeisterZIP

[tekumse]

Ja okay mal die Birnen wechseln. Sind ja jetzt auch 4 Jahre alt. Welche muss ich den kaufen?

Mit Kontolleinheit meine ich dieses Teil das zwischen Lichmaschine und Batterie sitzt. Wenn mann gefahren ist und das Teil berührt, ist ziemlich warm um nicht zu sagen heiß.

[MeisterZIP]

Hehe , das ist der Regler/Gleichrichter . Der wird immer warm ..

MeisterZIP

[Frank67]

OK, ich wollte mich ja eigentlich etwas zurück halten... Aber folgende Überlegungen:

Du meinst jetzt aber nicht den Regler? (mit den Kabelfarben 3x gelb, 1x rot, 1x grün; ein Gehäuse mit Kühlrippen)


Solltest du ein anderes Modul meinen, dann poste bitte die Kabelfarben, die an das Modul gehen. Somit können wir (im Schaltplan) erkennen, welches Modul du meinst.

---

Das was der Meister mit den Abblendbirnen und dem "Kurzschluss" meinte:
Es kann Fehler in Stromkreisen geben, die zwar keinen direkten Kurzschluss darstellen, aber wo dann ein sehr hoher Strom fließen kann.

(Wenn ich sehe, dass die Sicherung für den Scheinwerfer 15A hat, dann können da lockere 180W gezogen werden, ohne dass die Sicherung auslöst)


Was hattest du jetzt noch einmal für ein Messgerät?
Vielleicht könnte man da mal die Sicherung rausnehmen und das Multimeter als Amperemeter anstatt der Sicherung rein hängen, um zu sehen, wie hoch der Strom mit/ohne Licht im Stromkreis der Sicherung "E" ist...


Nachtrag:
Ups, der Meister war schneller...

[tekumse]

Also mein Multimeter geht auch als Amperemeter. Sicherung E, kann ich die rausziehen und den Roller trotzdem starten oder muss ich die bei laufendem Motor ziehen?

Und wieso ist es so gelaufen wie gestern? Wenn bei den Lampen ein Kurzer wäre, wäre er dann nicht immer da? Es trat ja gestern erst auf als ich das Licht aus und wieder eingeschaltet hab, vorher nicht.

[MeisterZIP]

Wenn der Glühfaden auch nur einer Lampe einen Kurzschluss hat , hast du ein solches Problem . Tausch einfach mal die beiden Frontlichtlampen .

MeisterZIP

[Frank67]

Anmerkung:

Es kann vorkommen, dass sich die Windungen des Glühfadens ineinander verhaken, wenn sie sich bewegen können. Dadurch "wird der Weg des Stromes kürzer" / der Widerstand geringer. Geringerer Widerstand = höherer Strom

Ich würde es so machen, wie Stefan es empfohlen hat:
Alte Abblend-Birnen gegen Neue ersetzen und dann schauen, ob sich das Problem damit behoben ist oder nicht.

-------

Wenn nicht, dann halt mal die von mir empfohlene Kontroll-Messung machen.

Multimeter:

Je nach Messgerät muss das rote Messkabel ggf. umgesteckt werden in die Buchse mit der Bezeichnung 10A oder 20A (je nach Messgerät) und dann der Wahlschalter auf 10 oder 20A DC eingestellt werden.
(Bei Geräten mit Auto Range auf Ampere schalten und auf die Symbole im Display achten, dass dort kein AC steht)
(ideal wäre ein Messgerät mit 20A DC -Messbereich, hoffentlich reichen wir mit einem 10A DC-Messbereich aus.)


Die Sicherung kannst du vorher oder auch während des "Betriebes" ziehen.

Halte nun jeweils eine Messspitze an einen der Sicherungskontakte im Sicherungshalter, während gas gegeben wird (mittlere Drehzahlen reichen schon aus: ca. 3000...4000 rpm)

2x Ablesen: 1x mit, 1x ohne Licht

[tekumse]

Das wr eben eigentlich als Spaß gemeint, das mit dem Birnen ersetzen und so..... Grüne neune, wißt ihr was die kosten? Mußte erstmal `n Eimer Beruhigungsmittel und Herztabletten einwerfen. Händler VP ca.25-28€ pro Birne...

Nichtdesdotrotz werde ich morgen die Birnen tauschen. Habe sie heut bestellt.

Mein Multimeter kann mann übrigens nur auf Ampere stellen,- ohne irgendwelche Abstufungen.

Und was sollte das Ding dann für einen Wert anzeigen?

Und noch was: Konnte die Birne heute so gerade eben durch rumtasten rausfummeln. Aber bekommt mann die auch wieder rein? Ohoh

[Frank67]

Nur auf "A" Stellen? - OK, hört sich nach Auto-Range (automatische Messbereichsauswahl) an.

---

Es sind laut mir vorliegendem Schaltplan für Abblende/Fern jeweils 2x35W - also zusammen 70W. Macht also ca. 5,8 Ampere auf 12V gerechnet. - Dazu das Cockpit...
Sollte zusammen je nach Motordrehzahl eigentlich nicht höher als 7A werden.

Andere Verbraucher kann ich laut dem Schaltplan nicht innerhalb des Stromkreises der Sicherung "E" lokalisieren.

[Frank67]

Gibt es inzwischen neue Erkenntnisse?

[tekumse]

Nö Frank! Die letzten Tage war keine Zeit und gerade mußte ich feststellen, das mann die Birnen sehr wohl rausbekommt, aber kaum wieder rein.

Muß ich wirklich die Front zerlegen und den Scheinwerfer ausbauen? Wie soll das gehen? Man sieht absolut nichts und die Öffnung durch die mann greift, ist enger als die einer keuschen Jungfrau. Da werd ich wohl in die Werkstatt müssen um die scheiß Teile einsetzen zu lassen. oh mann.......

Edit sagt: So gerade mal die ganze Front runtergebaut. Erstaunlich einfach, wenn auch zeitaufwendig. Lampen getauscht. Dazu gleich die beiden Halteschrauben unterm Cockpit getauscht gegen stainless Schrauben. Eine war doll!

An der rechten Birne ist wohl was, sieht etwas komisch aus. Kann ich aber (mangels Lupe) noch nicht genau sagen.

[Frank67]

Moin HaJo,

zumindest bist du jetzt ein Stück weiter und hast endlich die neuen Glühdirnen reingefummelt bekommen...
Also kannst du dann ja wieder etwas rollern, ohne Gefahr zu laufen, von der Rennleitung rausgewunken zu werden.

Bin dann mal gespannt, wie sich nun die Ladespannung und die Ladekontrolle verhalten.
(vielleicht doch noch die besagte Strommessung machen, falls Ladekontrolle immer noch Alarm schlägt)


Bin dann auch mal auf "Untersuchungsergebnis" der rechten Birne gespannt...


OK, lass die heute "an der frischen Luft" nicht zu dolle braten! (Meine Thermometer sagen aktuell für draußen im Schatten, wie auch in der Bude trotz auf Hochtouren laufendem, großem Ventilator 30°C! => die "Suppe" läuft!)

[tekumse]

Bin dann auch mal auf "Untersuchungsergebnis" der rechten Birne gespannt...

Ich auch Frank, ich auch. Heute abend mit Lupe kann ich mehr sagen. Sollte es das gewesen sein, was ich eher nicht glaube, wäre zu einfach, dann werde ich auch weiterhin tagsüber mit den LED`s fahren. Hat die Rennleitung noch nie was zu gesagt. Und an Gelegenheiten hats, weiß Gott, nicht gemangelt. Aber ich glaube, die meisten werden das sogar für legitim halten, na um so besser.

[Frank67]

Sind doch originale Ringe... Nicht jeder der Polizisten kennt die Zulassungskennzeichnungen auf den Scheinwerfern...

Die LED-Ringe sind ja -dafür, dass es Standlichter sind- optisch schon recht hell, so dass sie fast als TFL durchgehen könnten...


---

wenn ich rechtlich dürfte, würde ich bei meinem Like 50 anstelle der Birnen in den Posi-Leuchten 0,5W Kurzkopf-LEDs mit 40...45lm (je nach Farbtemperatur) und ca 140° Abstrahlwinkel einsetzen, die dann ohne Fahrlicht volle Helligkeit haben und bei eingeschaltetem Standlicht und Fahrlicht dann runterdimmen...

diese Bauform und Farbtemperaturen für weiß =>
http://www.ebay.de/itm/5-x-Power-LED-8m ... 3cc5c769e7

oder:
http://www.ebay.de/itm/1-x-Power-LED-8m ... 3a6a30af66

oder:
http://www.ebay.de/itm/3x-Power-LED-8mm ... 3a68a06093

[tekumse]

So, die Lampen scheiden als Ursache aus. Zum einen ging die Batterieleuchte wieder nach kurzer Zeit an, zum anderen habe ich sie jetzt beide unter der 10x Lupe gehabt. Wendel für Wendel exakt so wie es sein soll.

Suche geht damit weiter........

[Frank67]

Wenn die Spannung nach-wie-vor noch schwankt, würde ich jetzt noch mal bei der Lima beginnen und mich entlang der gelben Kabel zum Regler hocharbeiten und unterwegs alle in den Steckverbindern zu findenden "Weiber" mal etwas zusammenbiegen.
Auch am Regleranschlussstecker alle Weiber nachbiegen.
Dann würde ich mich entlang von grün, rot und schwarz durcharbeiten und auch mich auch hier an den Weibern vergehen.
(Schaltplan zur Hilfe nehmen, um die Steckverbinder zu erkennen)

Dabei würde ich auch gleich mal auf thermische Einwirkungen an den Steckverbindern schauen.

Wenn ich die Steckverbinder schon mal in der Hand habe, würde ich -ggf sogar mit Brille + Lupe- mir mal die Kabelseiten der Stecker anschauen, ob hier in den Quetschungen eventuell Oxidationen vorliegen.
Auch würde ich das Multimeter an der Batterie lassen und mal an den Kabeln dicht bei den Steckverbindern wackeln und dabei schauen, ob es Spannungsschwankungen auslöst.

An einer Stelle muss ja der Hase im Pfeffer begraben sein...
(entweder ein thermisches Problem oder ein Wackler oder Bruch)


Ich kann deinen Missmut nachfühlen! Aber elektrische Sachen können den Geduldsfaden manchmal ganz schön beanspruchen...
Wenn man dann endlich mal den Fehler gefunden und selber beseitigt hat, ist die Freude um so größer! (und man weiß, wen man zur Verantwortung ziehen kann, wenn der Fehler an der selben Stelle noch mal auftritt => sich selber!)

[happy-Jack]

Hallo,

...ich weiß von einem Fall, da wurde wohl mal ein Kabel mit einer Prüflampe angepiekst und durch dieses "Loch" in der Isolierung drang Wasser/Feuchtigkeit ein und die ganze Kupferseele war durch und durch mit Grünspan oxidiert und nur noch ganz schwach leitfähig !!

Der Arme war auch monatelang am suchen und ist schier wahnsinnig geworden !!
(und hat ein ganzes Forum verrückt gemacht)

Also im Zweifel alle Kabelabschitte einzeln auf Widerstand/Durchgang überprüfen !!

jack

[Frank67]

Ja, so etwas gibt es auch...

Aber es gibt auch das Phänomen:
Unbelastet ist der Widerstand der Leitung (halbwegs) OK, aber wenn der Laststrom fließen soll, kommt am Verbraucher nix an...

Dann vielleicht lieber die Spannung unter Last an den einzelnen Kontakten messen...

Vielleicht mit der Sicherung "D" auf beiden Seiten anfangen...
Wenn hier auf beiden Seiten z.B. 13,5V DC anliegen, aber an der Batterie nur 12,9V DC anliegen, würde ich die rote Leitung zur Batterie verfolgen... => Lt. Schaltplan gibt es zwischendurch keine Steckverbinder!
Ergo muss die rote Leitung an den kontaktstellen fehlerhaft sein oder der Leiterwiderstand stimmt nicht.

Notfalls muss ich dann zum Test eine parallele Zusatzleitung einziehen oder die Leitung gleich totlegen und eine neue Leitung mit 4 oder besser 6mm² (wegen der 30A-Sicherung!) einziehen.
(Damit hat die Leitung noch reichlich "Reserven", was den Stromfluss betrifft)


Warum ich eine dickere Leitung als Original verwenden würde hat seine Gründe...

Siehe: http://tuning-lobby.de/Hauptframe/Rechn ... haften.htm
Man beachte "alte" und "neue" Norm (aus Materialeinsparungsgründen)

[tekumse]

was ist sicherung D?

nun, heute mal ein paar messungen nach deinen vorschlägen gemacht. an den 3 gelben kabeln liegen gegeneinander gemessen im leerauf schwankende werte zwischen 6 und 9 volt an. wenn ich die scheinwerfer dazuschalte sind es 10-11volt. auch bei 4000 umdrehungen ist es so. wechselstrom zwischen den gelben dann gemessen sind 75-über 9o volt. gegen masse hab ich sie dann natürlich nicht mehr gemessen.

hinter dem verteiler liegen 13,8V bei 4000 umdrehungen an. ohne scheinwerfer sind es 13,9V.

direkt an der batterie waren es die gleichen werte. also scheinbar alles in ordnung. auch ging dabei nie die batterieleuchte an. ich fahre los und nach 2km geht sie wieder an.

[Frank67]

Moin HaJo,

Die schwankenden AC-Werte zwischen den gelben Leitungen bei angeschlossenem Regler sehe ich als normal an, da der Regler ja die Lima kurzschließt, wenn der obere Grenzwert für die Spannung erreicht wird.

Wichtiger wäre eigentlich, ob die DC-Spannung schon am Regler einbricht oder dahinter - also zwischen Regler und Batterie.

Es würden sich für mich folgende Messpunkte ergeben:
- Reglerausgang: rot
- Sicherung "D" (an beiden Seiten)
- an der Batterie
=> jeweils immer gegen grün vom Regler und Batterie-Minuspol messen!

Sind an allen Messpunkten immer die selben Spannungswerte festzustellen (auch wenn die Spannung einbricht und die Ladekontrolle an geht), würde ich jetzt sagen, dass der Regler möglicherweise ein thermisches Problem hat.

Stelle ich aber fest, dass die Spannung hinterm Regler (also zw. Regler und Batterie) einbricht, müsste ich mir je nach dem betreffenden Messpunkt eine andere Lösung überlegen.

Wichtig ist auch, dass ich den grünen Anschluss des Reglers und den Minuspol der Batterie als Masse-Bezugspunkte im Wechsle nehme. Es kann auch ein Masseproblem unterwegs in den Kabeln sein.


Je nachdem, was ich bei den messungen feststelle müsste ich mir dann auch mal überlegen, ob ich eventuell den Abschnitt, wo der Spannungsverlust auftritt mal mit einem geeigneten Kabel (Kabelquerschnitt beachten!) überbrücke, um zu sehen, ob damit der Fehler behoben werden kann.


So wie es sich hier zeigt, möchte ich tatsächlich von einem thermischen Problem ausgehen...
Das Schlimme an thermischen Problemen ist, dass sie nicht so einfach zu reproduzieren sind.
Ein entscheidender Hinweis auf ein Thermisches Problem kann z.B. sein, wenn der Fehler mit steigender Außentemperatur früher und häufiger auftritt, als in kalter Umgebung.

---

Sicherung "D" ist eine 30A-Sicherung.
Kabelfarben: rot/weiß (bzw weiß/rot) und auf der anderen Seite einfarbig rot. Es ist die Haupt-/Ladesicherung der Batterie

[tekumse]

kurz mal zwischenstand: noch keine weiteren messungen gemacht, wg. zeitmangel. möglicherweise morgen.

kurios: gestern abend 10 min. mit abblendlicht gefahren,- keine batterielampe. heute abend das gleiche.

WTF?

[happy-Jack]

kurz mal zwischenstand: noch keine weiteren messungen gemacht, wg. zeitmangel. möglicherweise morgen.

kurios: gestern abend 10 min. mit abblendlicht gefahren,- keine batterielampe. heute abend das gleiche.

WTF?

Irgendwelche korrodierten Kabelanschlüsse die durch hantieren/bewegen wieder (kurzzeitig) Kontakt haben !! ???

Bei meinem Downtown waren, als ich ihn kaufte, (Vorführroller, 1,5 Jahre alt, 6.000 km) alle Sicherungen an den Kontakten korrodiert und hätten mit Sicherheit über kurz oder lang solche oder ähnliche Störungen verursacht !!

Elektrowürmer sind richtig fies !!!

jack

[tekumse]

so, sicherung D gemessen, beidseitig.

ohne licht: 13,95V
mit licht: 13,60V
da kann ich auch überall dran wackeln oder ziehen, bleibt gleich
allerdings habe ich festgestellt das die sicherung E sehr warm wird, normal?

in sicherung E gehen zwei kabel. einmal rot/gelb und einmal rot/weiß, das rot gelbe wird innerhalb von minuten über 60°C heiß!

[Frank67]

Moin HaJo,

Interessant wären an der Sicherung "D" jetzt noch "Gegenmessungen", wenn das Batterie-Symbol aufleuchtet... + dazu noch einmal die Batterie-Spannung.
Dann würde man sehen, ob zw. Sicherung und Batterie ein Spannungsabfall stattfindet.


Die Sicherung "E" (15A) dürfte bei einem Stromfluss von ca. 6-7A eigentlich noch nicht sonst wie heiß werden...
(Hier hängen "nur" die Uhr (ca. 1mA) und die Scheinwerfer (Fern/Abblende jeweils 2x35W => ca. 6A) drauf.
Nur bei Abblendlicht + Lichthupe würden hier bis zu ca. 14A fließen, wo die Sicherung schon recht warm werden könnte, wenn es denn Dauerbetrieb wäre...
(Auch möglich: Wenn 1 Relais falsch angesteuert wird oder hängt, so dass Abblende und Fernlicht gleichzeitig leuchten, würden diese bis zu 14A fließen... Also schaue mal auf die Scheinwerfer, ob Abblende und Fernlicht gelegentlich gleichzeitig an sind)


Vielleicht auch mal die Sicherung "E" rausnehmen und zwischen die Sicherungskontakte mal das Messgerät in Stellung "A DC" (A=) zwischenhängen und das Display ablesen...

[tekumse]

kann ich nicht messen. mein messgerät geht nur für AC ampere.

übrigens: wieder ist die lampe kein einziges mal angegangen.

[Frank67]

So'n Mist! jetzt bräuchte man ein Multimeter, dass Gleichstrom (A DC) -am Besten bis 20A- messen kann...

übrigens: wieder ist die lampe kein einziges mal angegangen.

Hm... Sollte sich der Fehler jetzt selber behoben haben???

Doch ein Wackelkontakt?

Hast du irgend wo an den Kabeln gewackelt oder gezogen?

[tekumse]

na ja, ich habe überall mal dran gezogen und gezupft. und stecker gelöst und wieder dran gemacht. die weibchen nachgebogen, usw. usw.,.

aber warum wird das kabel so heiß? kann doch nicht 60° haben und steigend, bei 60 bin ich ausgestiegen. fernlicht war nicht an, nur abblendlicht.

also ich bin mit meinem latein ja schon lange am end, wenn dir jetzt nix mehr einfällt werd ich die woche mal nach raymond fahren und ihn nach seinem regler fragen. den mal einbauen und beobachten.

[Frank67]

Für diese Wärmeentwicklung gibt es nur 2 Möglichkeiten:

Entweder es fließt ein entsprechend hoher Strom über das Kabel oder es gibt an der heißesten Stelle einen zu hohen Übergangswiderstand im Kabel bzw. an den Kontakten...

Kabelbruch, Kabel innerlich Oxidiert, Oxidationen an der Übergangsstelle Kabel <=> Steckkontakt oder der Steckkontakt selber hat einen zu großen Übergangswiderstand zu seinem "Partner".

Versuche rauszufinden, welches Kabel (welche Seite der Sicherung) so heiß wird und wo die meiste Hitze entsteht. (am Kontakt oder doch vom Kontakt entfernt)


Wenn es ein hoher Stromfluss wäre (erlaubt sind bis zu 75°C Kabeltemperatur bei maximalem Stromfluss), dann würde das betreffende Kabel auf der gesamten Länge recht warm, wie auch das Kabel auf der anderen Seite der Sicherung, wenn es den selben Querschnitt hat.

=> Aber wo soll der hohe Stromfluss herkommen, wenn nur Abblende oder Fernlicht leuchten? - Deswegen wäre ja die Strommessung auf diesem Kabel (im Sicherungshalter) interessant.

[tekumse]

heute nochmal gemessen was das zeug hielt:

direkt die 3 gelben kabel gegeneinander
leerlauf: ca.25V Wechselstrom, 4000rpm ca.70Volt Wechselstrom

kabel zum regler wieder dran gemacht und auch hier die 3 Kabel von hinten gemessen, mit zugeschaltetem licht gegeneinander ca. 10-11V Wechselstrom.

nach mehrmaligem lich an und aus schalten: sieh da, der strom brach an der stelle ein und zeigte nur noch 2,5-3V

sofort wieder Lima gemessen 70V.

widerstandsmessung an der Lima gemacht. gegen masse kein wert, gegeneinander 0,9Oohm so soll es doch sein, oder?

spinn ich jetzt oder sieht das nach defekt im regler aus?

[Frank67]

sehr mysteriös...

Der Regler soll ja die AC-Spannung so begrenzen, dass am DC-Ausgang ca. 13,2...14,7V abgehen.

Es erweckt tatsächlich den Eindruck, als wenn das mehrmalige Licht ein/aus-Schalten den Regler "irritiert", so dass er dadurch anscheinend eine Fehlfunktion bekommt...
Bleibt die Frage, ob dem wirklich so ist... Aber das würde man nur dadurch herausfinden, wenn man den Regler ersetzen würde.


Wie gut kannst du mit der WST deines Vertrauens?
Ich würde dort das Problem noch einmal ansprechen und fragen, ob die dir eventuell mal einen Regler leihweise geben können, damit man sehen kann, ob es wirklich am Regler liegt.
Wenn eventuell nötig, kannst du den Test ja auch bei der WST vor Ort machen, wenn die den Regler nicht aus dem Haus geben wollen (möglicherweise kein wirkliches Vertrauen haben).

[MeisterZIP]

So würde ich es auch machen , wenn der Fehler nicht glasklar ist . Regler tauschen , fahren , messen . Wenn das die Ursache ist , wird gezahlt , ansonsten wieder zurück gegeben und der Wst ein Kasten Bier gestellt

MeisterZIP

[Frank67]

Stefan, genau so meinte ich es:

Wenn der Regler sich als Problem rausstellt, dann den neuen Regler bezahlen, ansonsten sich artig bedanken und 'ne Kiste Bier spendieren oder die Kaffekasse auffüllen...

Beim nächsten Mal wird es dem WST-Meister leichter fallen, dir mal ein Ersatzteil auszuleihen, wenn der Fehler nicht anders reproduziert werden kann...

Manch eine WST holt das Teil auch aus einem dort stehenden Roller (wenn sie wissen, dass das Teil definitiv funktioniert) und testen damit erst einmal, ob der Fehler damit behoben ist und bestellen dem Kunden dann ein Neuteil, wenn sich beim Test tatsächlich das getauschte Teil als defekt herausgestellt hat.

[tekumse]

tja, da würds wohl problematisch. der nächste kymco dealer hat keinen downie 300 da stehen. er muss es also erst bestellen. und ich glaube nicht das er dies nur auf meine "diagnose" hin machen wird.